Carlos Iván Degregori es antropólogo, investigador principal del IEP y profesor de varias generaciones de antropólogos de la Universidad de San Marcos. Nos concedió esta entrevista el 16 de julio en su casa en Barranco. En la coyuntura actual de alta conflictividad social, Carlos Iván reflexiona sobre las transformaciones en la conformación social y política del país.

¿Qué nos sugieren los acontecimientos de la última coyuntura? Me refiero a los sucesos en la Amazonía, la movilización campesina en el sur andino y el recrudecimiento del discurso del perro del hortelano. ¿Estamos ingresando a una etapa donde un sector de las elites está construyendo un nuevo lenguaje de exclusión sobre los sectores populares o es simplemente una serie de eventos coyunturales, sin mayor trascendencia más allá de este gobierno?

Yo diría que es un nuevo–viejo discurso. Es nuevo y viejo a la vez, porque el discurso del perro del hortelano es bien arcaico. García no ha pasado de la tercera guerra árabe–israelí y la crisis del petróleo. Está todavía en los años maravillosos de 1945-1973, cuando se pensaba que el desarrollo era progreso económico, aumento del PBI, aumento de las siderúrgicas. Lo que ofrece el presidente, y lo que nos ofrece la visión hegemónica, es un discurso ingenuo en el que el país aparece muy inserto en el siglo XXI, con los TLC por todos lados y economía del conocimiento. Pero, es mentira, porque lo que el Perú hace es ofrecer sus materias primas, no se está apostando por una economía del conocimiento, no está apostando a adaptarse al cambio climático, que es impostergable hacerlo.

El Estado transfiere, entonces, su misión civilizatoria a las grandes empresas, que supuestamente sí saben cómo poner en valor estos territorios.

Entonces, es un nuevo discurso de exclusión, donde se ha pasado del tutelaje al “tú eres igual que yo, por eso te expropio”. Antes, “los otros” eran los no ciudadanos, menores de edad, y había una misión civilizatoria del Estado, una voluntad de incorporarlos subalternamente, que culmina con Velasco y la Constitución de 1979. Ahora hay una voluntad de incorporarlos a la malaal mercado, y ellos aparecen como reacios al cambio. El Estado transfiere, entonces, su misión civilizatoria a las grandes empresas, que supuestamente sí saben cómo poner en valor estos territorios.

Es un discurso que se pretende moderno, pero que es en realidad arcaico en tanto reivindica un tipo de capitalismo que desde 1973 está en entredicho. Hoy en todos lados se habla de desarrollo con apellido: sostenido, sustentable, con identidad, ecodesarrollo, etnodesarrollo. Con el título que se quiera, pero en todo caso, ya estamos en una etapa de postdesarrollo.

¿Es por la particular orientación que Alan García le imprime a este capitalismo o hay unas condiciones específicas de nuestras elites económicas que empujan hacia ese carril que denominas arcaico?

Va más allá de García. Nuestro presidente se ha convertido en el peón de brega del ajedrez de estos intereses. Es lo que Trazegnies llamó modernización tradicionalista y, yendo más allá del Perú, es el neoliberalismo en toda la periferia. No es particular al gobierno ni a las elites peruanas, aunque en estas es más agudo que en Chile, e incluso en Brasil.

Algunos dicen que estamos ante una reoligarquización del país, otros que entramos a un verdadero capitalismo salvaje y depredatorio. ¿Estamos volviendo a un país señorial con lenguaje moderno o los grupos económicamente dominantes se están sincerando?

Las dos cosas no se contradicen: la modernización tradicionalista es también una suerte de reoligarquización, pero no se trata de un retorno al mismo punto. Es un regreso sobre nuevas bases, producto de sucesivas transacciones entre Estado y sociedad. Aquí no ha habido una revolución en el sentido literal de la palabra. Lo que pasa en las últimas décadas con la hegemonía neoliberal no es solo un regreso a la época oligárquica, sino un regreso a una situación en que se pierde buena parte de los puentes tendidos para articular este país fragmentado, y los escudos que había construido nuestro pequeño y deficiente Estado de bienestar, que fue el Estado populista.

Lo que pasa en las últimas décadas con la hegemonía neoliberal no es solo un regreso a la época oligárquica, sino un regreso a una situación en que se pierde buena parte de los puentes tendidos para articular este país fragmentado.

En parte, sí regresas a una situación de indefensión de los de abajo y de descaro, de los de arriba; realidad que no es solo peruana, sino parte del modelo que actualmente se impone. Como en Full Monty, donde todo el proletariado inglés tiene que calatearse para sobrevivir, nuestro pequeñito avance en articulación nacional y Estado de bienestar, colapsa. Pasa igual con la ética protestante, que se acaba en el hemisferio norte, pero en nuestro caso, se acabó cierto pudor de los ricos a exhibir su riqueza. Por supuesto que, para eso, se mueren de miedo y llenan todo de muros, rejas y trancas, pero el pudor se acabó.

Entonces, metafóricamente sí es una reoligarquización, pero más estrictamente, es una revolución capitalista a nuestra manera y en nuestro momento. Está probado que las revoluciones capitalistas tardías en la periferia tienden a ser un poco como la de China. García es una mezcla la actual política económica china, de Bush hijo, de la época más dura y poco inteligente. Mira lo que esta pasando en Xinjiang con los uigures musulmanes. ¿Orden e inclusión? Pero ¿qué tipo de orden? Ahí en China no hay límites, no hay prensa libre ni sistema interamericano de derechos humanos y no les importa. Han matado centenares, pero ellos creen que lo hacen por su bien, porque los otros son unos atrasados, porque los otros no saben explotar las riquezas. Xinjiang es la zona de China con más reservas gasíferas y petroleras. Entonces, son unos malagradecidos, unos perros del hortelano. Recuerdo que García volvió fascinado de China. Para un país que no ha tenido una revolución democrática, que no ha tenido un liberalismo cabal, China es un modelo muy tentador.

Nuestro caso está muy mezclado,  tiene también un componente muy aprista y muy peruano en el sentido de no comprender al otro. Hay algo muy peruano en no tener un liberalismo cabal, y por consiguiente, tenemos una modernización tradicionalista y muy aprista en el sentido de no comprender la pluralidad del país.

¿Estamos ante un lenguaje determinista?

Sí, desde un principio el mensaje del APRA fue homogenizador, una suerte de Hayismo-Leninismo. De ahí le viene al APRA una base marxista muy sólida, que apunta a que la base económica determina la superestructura. Los escritos de Haya, en el sentido de que tiene que venir el capitalismo para desarrollarnos, son muestra de un marxismo ortodoxo, y hasta las últimas décadas persiste la insensibilidad frente a una diversidad cultural cada vez más presente en los movimientos sociales, a la que también fue ajena la izquierda clasista, pese a que Velasco oficializó el quechua. El APRA siempre ha puesto todos los huevos en la canasta del crecimiento económico y ahora en la reducción de la pobreza. Entonces, a “orden e inclusión”, han agregado lo de reconocer la diversidad, pero no hablan de diversidad cultural, de las especificidades culturales sino de incluir, pero solo a través de la reducción de la pobreza y la construcción de carreteras. Es una inclusión muy economicista.

En ese paradigma del APRA y de otros sectores políticos, ¿en qué coyuntura reciente se puede ver con mayor claridad el comportamiento de una sociedad que no reconoce al otro? Lo primero que se me ocurre son los hechos de la postviolencia, pero ¿qué otros eventos nos llevan a reflexionar sobre ese no reconocimiento?

Al interior del paradigma de homogenización hubo una etapa de apertura en reconocer al otro, aunque para homogeneizarlo mejor: Belaúnde viaja por todos los pueblos; los lemas eran que “el pueblo lo hizo” y “la conquista del Perú por los peruanos”; la izquierda, que en la práctica es llevada por la irrupción de los migrantes, las comunidades y los movimientos campesinos. Pero, después de Velasco, el reconocimiento desaparece con mucha fuerza, y no es solo de arriba-abajo sino también de abajo a más abajo.

El ejemplo más brutal del no reconocimiento del otro en nuestra historia reciente es el conflicto armado interno, con Sendero Luminoso, donde bajo la dirección de Abimael Guzmán, se tenía igual desprecio por el otro indígena y campesino.

Y en el último gobierno de García, desde el perro del hortelano hasta Bagua, hay una secuencia de hechos de diversa índole y gravedad, en que se prueba esta incapacidad para reconocer al otro.

Hoy, en la época de postviolencia hay una serie de episodios, por ejemplo, ¿qué episodio más cruel, a pesar que no fue masivo como la propia violencia, que la esterilización forzada de mujeres, en su mayoría andinas durante el fujimorismo? Así se hizo, a la mala, sin decirles. Fue atroz, aunque no haya una voluntad genocida detrás. Por otro lado, también está la folklorización del otro, porque se piensa: “lo puedo reconocer como parte de un paisaje, como adorno de una postal, como marca bandera”. Otro episodio de no reconocimiento es el de Toledo como la gran esperanza chola que, en un escenario de postviolencia y postdictadura, llega y hace gala de su extracción popular. Casado con una antropóloga indigenista, que para afuera aparece interesada por los pueblos originarios, hace su ceremonia de inauguración en Machu Picchu, antes que Evo Morales. Era la gran oportunidad, además venían del periodo de transición de Paniagua, en que se hizo un buen proyecto de Ley de reconocimiento e inclusión, pero termina en el desastre del Royal Tour de Toledo, en INDEPA, en CONAPA. Y en el último gobierno de García, desde el perro del hortelanohasta Bagua, hay una secuencia de hechos de diversa índole y gravedad, en que se prueba esta incapacidad para reconocer al otro.

¿Por qué esa persistencia de no reconocer la heterogeneidad cultural del país? Quizá las múltiples transacciones democratizadoras entre Estado y sociedad han sido fallidas, y siempre un sector ha ganado la partida de la no inclusión.

Yo añadiría factores que tienen mucho que ver con estos modismos del Estado postcolonial, la colonialidad del poder y el eurocentrismo. Pero también está el miedo, que muta e inmuta. Ya no es el miedo a Manco Inca que va a cercar el Cusco o a que Túpac Katari vaya a cercar La Paz, pero sigue habiendo un miedo al “otro”.

En su misión civilizatoria, el mercado tiene que enseñar disciplina, tiene que enseñar que todos somos emprendedores y si te va mal, la culpa es tuya.

En los últimos tiempos hay dos reacciones a este miedo al “otro”. Una es la idea que plantea “asimílalo lo más rápido posible y ya que no funcionó la escuela —o funciona menos hoy que antes— entonces asimílalo a través del mercado”. En su misión civilizatoria, el mercado tiene que enseñar disciplina, tiene que enseñar que todos somos emprendedores y si te va mal, la culpa es tuya.  La otra reacción se plasma en la acusación de antisistema: “todo lo diferente es irracional, manipulable, ignorante”. No han desaparecido del todo los clichés de la etapa populista y paternalista, y “el otro” aparece como manipulado o cómplice de un complot externo. Es una mezcla de miedo y desprecio, y el desprecio se ve muchísimo en la personalidad política de García, en lo que ha dicho sobre los ciudadanos peruanos, específicamente de los más pobres e indígenas. Eso no lo ha dicho ningún presidente. Que yo recuerde, nadie se ha atrevido a decir lo que él ha dicho. Pero la idea, la visión de país que tiene García —un señor de mi generación, que se supone cosmopolita, culto, un peruano global, y que termina con una visión de sus compatriotas a lo Sepúlveda— es una mezcla de miedo y desprecio.

Pero, ¿no te da la impresión de que la sociedad ha cambiado dramáticamente, pero que nuestros lentes interpretativos —desde las ciencias sociales— se han quedado casi congelados en los años ochenta? Nos hemos quedado casi sin palabras para dar cuenta de estos viejos y nuevos sectores populares. ¿No sabemos qué está pasando en la sociedad?

Creo que nos hemos quedado sin visiones. Aunque, pensándolo bien, diría que sí hay visiones de país, pero que son de otro orden, muy ingenuas. La cosa ahora es mucho más compleja, nos falta mucho trabajo de campo, salir a reconocer nuevamente el país, y las aproximaciones teóricas a esta nueva complejidad han sido insuficientes.

“Lo cholo” y “lo popular” han sido hechos puré; lo mismo que la visión del “buen salvaje”, entre Uchuraccay y Bagua se acabó. Lo popular también ha sido hecho papilla desde Fujimori, que se adueña de los sectores C y D, ahora D y E.

No hay una voluntad democratizadora de las elites, pero tampoco la hay en ciertos sectores de la sociedad plebeya por construir una sociedad democrática, horizontal.

En todo caso, la voluntad de homogenizar bloques populares en un país que más bien se fragmenta —y el modelo lo fragmenta más— se agota, y no hay explicaciones alternativas. Entonces ¿qué hacer o cómo hacer? Allí hay una falla fuerte de las ciencias sociales. Curiosamente, ¿qué de nuevo podemos decir de la dominación en el país? Por ejemplo, una de las maneras más brutales de la dominación es el lenguaje, y el lenguaje popular, admitámoslo con dolor, es muy brutal. Es decir, no hay una voluntad democratizadora de las elites, pero tampoco la hay en ciertos sectores de la sociedad plebeya por construir una sociedad democrática, horizontal. Ante esto, las ciencias sociales, la sociología y la antropología en particular, estamos desubicados con estos temas, seguimos celebrando lo cholo y lo popular de manera muy ingenua.

Al respecto, la tesis del racismo aparece de manera recurrente para explicar el carácter desigual y fragmentado de la sociedad peruana y en el sentido común, se llega a la conclusión de que este es una herencia colonial. ¿Es posible hacer una lectura más contemporánea del racismo?

Hay muchos racismos y está bien que se reconozcan, pero en el Perú, a diferencia de otros países, creo que para hablar del periodo contemporáneo, o de Leguía a la actualidad, no ha habido una característica, un rasgo o una variable de discriminación que destaque sobre el resto y defina el conjunto —o que predomine tiempo suficiente para imprimir carácter al conjunto—. En Sudáfrica hubo medio siglo de apartheid, con leyes y todo; en Irlanda, la división entre católicos y protestantes viene del siglo XVII; en Estados Unidos, el racismo.

En el caso peruano ha sido más bien una trenza de exclusiones, discriminaciones, opresiones donde se superponen clase, etnicidad, raza, género, generación y algo que en los últimos años cabe más: la región. Trenza en que por momentos predomina un elemento u otro, pero todos están combinados, especialmente la clase. Creo que si tuviera que destacar uno de ellos sería la clase, aunque expresada en términos de una gramática territorial y étnicoracial. Porque en el Perú nuestra gramática y lenguaje de discriminación, de exclusión, es mucho más étnicoracial y regional.

¿Una geografía jerarquizada?

Sí, la existencia de una geografía jerarquizada, de un espacio jerarquizado, que se da en todas partes, como sucede en la dualidad rural–urbano, en tanto los urbanos siempre se han considerado superiores. En mi caso, no le di la suficiente importancia a la construcción del espacio en el Perú, como espacio de dominación, como mecanismo de dominación y como lenguaje de dominación. Esta jerarquización del espacio es tan fuerte que hasta el Presidente de la República se atreve a decir un tropo republicano, con la frase histórica de Alan García «si este país fuera plano”. Mejor hubiera postulado a la presidencia de Uruguay o de Holanda. Este país nunca fue plano, nunca lo va a ser, y antes, nadie se hizo problema. Pizarro no se hizo problema y los prehispánicos tampoco. Entonces, creo que hay que darle importancia a la geografía, porque tiene que ver con descentralización, regionalización, discriminación, exclusión, coexistiendo con el racismo y la discriminación étnica y que en conjunto explica nuestra “formación social peruana”.

Y en esta trenza de dominación, ¿cómo aparece el liberalismo peruano? ¿Por qué se repite tanto que en el Perú no hay liberalismo sino simplemente neoliberales?

Como todas las frases, se exagera. No es que no haya liberalismo, pero es débil. Son más bien los sectores más conservadores los que ganan. Los sectores liberales han sido, por lo general, minoritarios en el país: siempre les estaban sacando la mugre y al final, los que ganaban eran los conservadores.

Si es que el gobierno no cambia en estos dos años que le faltan […] si teniendo casi un 10% de crecimiento anual no es capaz de construir un país con instituciones fuertes, con ciudadanía moderna y consolidada, será una triste historia.

Hay desgracias de diverso orden, pero una de las desgracias del país es no haber tenido un liberalismo cabal. Siempre nos ganó la vena conservadora y los liberales acabaron conservadores. Estoy pensando en el Riva Agüero de Paisajes peruanos, en el proyecto estrepitosamente fracasado de Pedro Beltrán, el gran transformador de la prensa peruana, y también, estoy pensando en Vargas Llosa inspirado en Hernando de Soto, en FREDEMO como la gran esperanza blanca, pero que fue traicionado el año 1992 por buena parte de sus seguidores, y por el mismo Hernando de Soto, que fue con Fujimori a las Bahamas, y sustentó la posición de Fujimori en la reunión de la OEA para que el golpe de 1992 pase por agua tibia.

Entonces, las últimas décadas de la historia del Perú están marcadas por el fracaso del populismo, de la izquierda socialista, pero también del liberalismo. Si es que el gobierno no cambia en estos dos años que le faltan, poco probable con el gabinete que ha nombrado, si teniendo casi un 10% de crecimiento anual no es capaz de construir un país con instituciones fuertes, con ciudadanía moderna y consolidada, será una triste historia. Por eso es recurrente la idea de modernización tradicionalista que genera nuevas servidumbres.

Servidumbre es una palabra que creíamos desaparecida desde Velasco

Claro, pero si la China Tudela ya es una tía, ahora tienes a sus sobrinas pitucas de la serie Al fondo hay sitio, que por supuesto, es una caricatura de un sector nuestro. Pero, si le ponemos algo serio, la discriminación concentrada estaría en lo que muestra la película Dioses de Josué Méndez, con el trato a la servidumbre en esa película.

¿Qué piensas de un acontecimiento emblemático para la historia del país como fue la reforma agraria, 40 años después de ocurrida y de que actualmente, no se discutan sus implicancias y rupturas?

Pienso que el país ha cambiado mucho ideológicamente. Políticamente, ha cambiado tanto que ni se habla de un fenómeno tan importante. Diría: la reforma agraria fue un proyecto de arriba hacia abajo, pero, porque antes hubo un movimiento de abajo hacia arriba, con todos los grandes movimientos campesinos. Lo que ha sucedido es que ha habido, entre comillas,una “solución” al antiguo problema campesino y ha aparecido un nuevo problema, que ya no es solo campesino: es campesino-rural-nativo, definiendo a lo nativo como amazónico, con un discurso descentralizador y climático.

Como que se transformó la lucha por la tierra de los años sesenta y se solucionó el problema de la tierra de diferentes maneras. Francois Bourricaud decía que los campesinos votaban con los pies. Y en efecto, tuvimos las grandes migraciones, tanto a las ciudades como a colonizar la selva, y después, al extranjero; ahora tenemos las remesas y el narcotráfico. Con las migraciones cambió radicalmente la problemática rural de la época prerreforma agraria. Vino Velasco, quiso estatizarlo todo y fracasó. El propio Sendero no pudo mantener las zonas rurales dentro de su perspectiva de nuevo poder. Entonces se solucionó, no sé si de mala manera. En todo caso, no como lo esperábamos ni los liberales ni los reformista ni los radicales.

Ahora se ha complejizado tremendamente. Esa problemática cambió tremendamente, pero algo permanece: los más rurales, los más indígenas, las mujeres, siguen siendo las más pobres. Aunque ha bajado un poquito la pobreza en el campo, pero no ha cambiado sustancialmente esa realidad y no sé si va a cambiar, y precisamente aparece un conjunto de otras problemáticas: descentralización, territorio, cambio climático, minería, contaminación. Es otro ramillete de problemas, que vuelve a poner la zona que fue tan candente en los años sesenta —ahora con mucha menos población— pero vuelve a ponerla dentro del primer plano. Han regresado vengativamente, con una fuerza inusitada.

Es por ahí que puede venir la parte esperanzadora, de donde pueden salir plataformas que no serán como las de antes, pero que puedan articular movimientos, cada una con su especificidad, en el contexto de una nueva realidad.

Por eso resulta imposible decir que nuestro futuro se juega solo en la economía de la información y por consiguiente, en la educación. Es imposible, y todavía más terrible decir, que nuestro futuro se juega en los TLC y en las últimas medidas del actual régimen, y no tener en cuenta que el futuro se juega también en esas áreas: la descentralización, en cómo vamos a enfrentar el desafío rural de territorio, tierra, democracia; el cambio climático, porque vamos a ser unos de los países más golpeados; y sobre todo, va a ser imposible no tomar en cuenta que quienes más lo sienten, vienen reclamando —y son los que siguen necesitando— ciudadanía, además del reconocimiento de sus especificidades culturales. Por lo tanto, el epicentro vuelve a estar en las zonas rurales, aunque no de la misma forma.

Uno de los rasgos más conmovedores del movimiento de Bagua ha sido la solidaridad de los urbanos. Conversando con Marisa Remy, le decía lo interesante que era ver a los de Bagua o a los de Yurimaguas aceptando y reconociendo la validez de los reclamos indígenas, que también los benefician a ellos. Marisa me dijo que tal vez estamos ante el final de la gran división entre misti e indio, y me puso un ejemplo de Cusco, Santo Tomas, que dicen es el epicentro de los mistis, firmando la plataforma del paro de la provincia de Chumbivilcas.  Es por ahí que puede venir la parte esperanzadora, de donde pueden salir plataformas que no serán como las de antes, pero que puedan articular movimientos, cada una con su especificidad, en el contexto de una nueva realidad.

Ante esta sociedad más compleja y como intelectual que en algún momento tuvo vinculación orgánica con la izquierda, ¿cómo empezar a tejer también visiones globales sobre estas cosas? ¿Es posible todavía construir un relato del país desde la izquierda?

Primero, quisiera decir que sí hay un relato de la derecha que me sorprende por ser casi tan ingenuo como el relato marxista maoísta-leninista ortodoxo. Por ejemplo, cuando te machacan día y noche la idea de emprendedores, entonces, todos tenemos que ser emprendedores; o cuando te machacan día y noche que la empleabilidad ha reemplazado al mundo del trabajo.

Ahora te venden la idea ingenua del niño y joven emprendedor, que son como los pioneros, como los pequeños guardias rojos de la revolución cultural china con su librito de “yo también puedo ser empresario”.

El discurso de los voceros de derecha es de una ingenuidad impresionante, no ven la catástrofe económica actual. En fin, creo que, como tú decías, sería necesario hacer una etnografía del optimismo de ciertos programas de televisión del Canal N y Canal 6 de cable o un análisis de discurso de los diarios y revistas más ligado a estos sectores, y ver la ingenuidad en que se mueven. Ahora te venden la idea ingenua del niño y joven emprendedor, que son como los pioneros, como los pequeños guardias rojos de la revolución cultural china con su librito de “yo también puedo ser empresario”.

Además, hay un relato de la derecha, que es la folklorización del Estado nación: insisten en la idea de la “marca país”. En vez del antiguo nacionalismo, ahora estamos en cuál es tu marca país. Y en aras de esa marca país, la sociedad ya no puede hacer política. ¿Cómo van a hacer huelga en el Cusco, si eso va a molestar a los turistas? El razonamiento es que los turistas no van a venir. Sin embargo, en los países con más turismo, como Francia, Italia, España, tienen huelgas generales, sectoriales, de trenes, de aviones y los turistas siguen yendo.

En cuanto a la izquierda, esta carece de un relato y ahí está su vacío principal. Ese es el relleno que hay que hacer, para después construir algo como la nivelación del terreno. Eso pasa primero por la rendición de cuentas de más de una generación —entre las cuales me incluyo— de dirigentes políticos y sociales de izquierda, de intelectuales de izquierda: ¿cuál ha sido su balance de los sesenta o de los setenta para acá? No hay, no ha habido, es casi tan alucinante como la falta de un relato de las fuerzas armadas sobre la época del terrorismo. No sé por qué, y soy parte de esa generación.

¿Un balance de qué tipo?

Un balance que tome en cuenta nuestra ubicación dentro de un movimiento internacional, dentro de América Latina y del movimiento comunista y socialista mundial. Por algo en el Perú surge un fenómeno que se denomina Sendero Luminoso, en el que Gonzalo se proclama la cuarta espada de la revolución mundial. Es una izquierda muy influenciada por la revolución cubana, por la revolución soviética, por la revolución china. Un hecho que después se olvidó, pero quedó a un nivel muy sentimental, fue la Guerra Civil Española y la cultura del antifascismo. Lo que tenemos que hacer es arrancarnos todo. Tenemos que hacer una autocrítica muy descarnada, y creo que este es el momento, porque antes te podían decir “cómo vas a hacerlo, vas a darle armas a la derecha y entonces, te van a ganar”. Tal vez eso se pueda haber dicho antes, pero ahora la izquierda está en sus mínimos históricos desde los años sesenta. Bien puede darse el lujo de saldar cuentas con el pasado y dejar a las nuevas generaciones que armen otros relatos de izquierda para el siglo XXI. Por supuesto, si las viejas generaciones podemos colaborar, enhorabuena, tampoco somos jubilados que tienen que sentarse a escribir sus memorias.

Si no las escriben y si no son memorias muy descarnadas, no vamos a poder ni ellos ni nosotros, engancharnos con el nuevo capítulo de la historia que se abre, un nuevo capítulo donde debemos situarnos mejor desde la izquierda, si es que no queremos acabar como Fidel Castro, haciendo el ridículo a los 80 años. Debemos responder preguntas como: ¿en dónde falló la visión de país que tuvimos? ¿qué responsabilidades tuvimos en relación con el APRA, el Velasquismo, Sendero Luminoso, el primer García, Fujimori? Estamos hablando de medio siglo de nuestra historia.

¿No agregarías también al intelectual de izquierda que abraza casi por sobrevivencia una versión chata del liberalismo que expulsa el conflicto  y los nuevos antagonismos del país, para buscar siempre los consensos?

Recuerdo que en los noventa, cuando se rompió la izquierda, el último momento en que milité fue en el primer Congreso de Izquierda Unida del 89. Cuando eso se rompió, acabó mi relación orgánica con la izquierda. Entonces, decía que me sentía como un habitante de la Atlántida después del hundimiento de su continente, casi como un extranjero, pero que podía reubicarme en el nuevo escenario como un intelectual, como una persona de clase media. Muchos dirigentes no tuvieron esa posibilidad y se dispersaron por el mundo político. Hubo también un sector intelectual, casi mayoritario, que optó por reubicarse, bajo la nueva hegemonía o sin cuestionar lo suficiente.  Tal vez yo mismo me ubiqué ahí, pero de ninguna manera como otros sectores que pasaron de la izquierda al antizquierdismo.

Esa debacle intelectual se ubica también en el momento en que emerge el discurso de la eficiencia y la crítica al Estado de Bienestar, no olvides que era la época de Reagan y Thatcher. Se había derrumbado la Unión Soviética, era el fin de la Historia. De cierta manera es comprensible que este pensamiento único haya barrido a una izquierda que no esperaba este tsunami. Más que la caída del muro de Berlín, en nuestro caso fue una mezcla de derrumbe del sistema político peruano, Sendero Luminoso y el neoliberalismo.

Ante el fin de la Historia y la hegemonía del neoliberalismo, muchos se acomodaron como el ala progresista de una manera de entender a la sociedad, donde el conflicto era visto como un obstáculo más que como un componente de la dinámica social y política, y de la propia democracia. Si en algún momento fuimos el ala izquierda del populismo, desde los noventa pasamos a ser el ala izquierda del neoliberalismo.

No hemos podido encontrar un tercer camino entre los errores del pasado y el neoliberalismo —como mal que bien se ve en otras partes— como lo logró en su momento el eurocomunismo, que impactó tanto en Italia y creó una cultura socialista. La debacle de la izquierda no lo fue tanto en Brasil, en Argentina, en Uruguay o lo que está ocurriendo ahora en El Salvador. Incluso lo que sucedió en Chile, por más que hayan vuelto a la izquierda, pero de otra forma. Por lo menos en Chile están en el poder, mientras que la izquierda peruana desapareció. Una cosa es ser el rostro humano del neoliberalismo estando en el poder y otra, es ser el ala izquierda del neoliberalismo, pero como aliado menor, si se quiere, como operador intelectual y técnico, hablando de una democracia casi vacía o inventándonos una sociedad civil virtuosa que no existe.

No hubo en la izquierda un Alan García que nos recuperara de la tumba, aunque mejor, porque en ese caso, hubiéramos  renacido como zombies fuera de época.

En otras ocasiones has hablado de una práctica excluyente que permea no solo a las elites sino también a los sectores medios y populares, y que gira alrededor de lo que ocurrió durante la violencia y la postviolencia. A esa práctica la has llamado provocadoramente “corazón de piedra” ¿Qué quieres decir con esto?

Viene de un intercambio de cartas entre Arguedas y Hugo Blanco, en que uno de los dos le dice al otro “corazón de piedra y de paloma” y que dicho en quechua, suena muy bonito. Después de haber pensado en ese término, leí la novela “Corazón helado” de Almudena Grandes, que toma un verso de Antonio Machado.

En las clases altas, lo que hubo en nuestra historia reciente es mucha indiferencia y desprecio, mientras que en las clases bajas, lo que hubo fue mucha percepción de agravio y rencor.

La idea de “corazón de piedra” tiene que ver con esta figura y significa que, en las clases altas, lo que hubo en nuestra historia reciente es mucha indiferencia y desprecio, mientras que en las clases bajas, lo que hubo fue mucha percepción de agravio y rencor. Muchas veces los que están “arriba” no se dan cuenta de que están pisando callos, no se dan cuenta de que están despreciando, oprimiendo y excluyendo, y entonces cuando desde “abajo” viene una protesta o viene un grito, dicen: “pucha, qué le pasa a este loco, es un resentido”. Reducen el problema a un asunto de comunicación. La incomunicación es un leiv motiv bien impresionante, que habría que estudiar, porque debajo subyacen ideas del tipo: “no nos entienden, no nos comprenden, son locos, son irracionales, son menores de edad”.

Esta mezcla de indiferencia y desprecio por los demás no define a todas las elites. Hay sectores solidarios, pero sí existe un “núcleo duro” que no se da cuenta de este problema, en parte, porque no comprende a los “otros”, posiblemente por su dificultad de entender culturalmente la diferencia. Eso sí tiene que ver con un Estado postcolonial. Desde abajo persiste la percepción de agravio y la sensibilidad a flor de piel, que tú los tocas y sienten que los han golpeado. Ese es un componente a estudiar, y debe ser visto como la contracara de la revolución capitalista del Perú.

En las clases altas, lo que hubo en nuestra historia reciente es mucha indiferencia y desprecio, mientras que en las clases bajas, lo que hubo fue mucha percepción de agravio y rencor.

Al decir esto estoy pensando en el libro de Althaus, “La Revolución Capitalista en el Perú”, que más bien enfatiza todos los logros, pero que tiene una contracara evidente: que no es un país plano, como quisiera Alan García. Por el contrario, es un país que tiene muchas facetas, y una que es clave para entenderlo y para proponer un futuro es esta: cómo en el Perú perduran y cambian los lenguajes, pero sigue manteniéndose esta relación asimétrica de indiferencia y desprecio, por un lado, y percepción de agravio y rencor, por otro. Entre ambos, como en una carretera de ida y vuelta, está la desconfianza. El propio Fukuyama, luego de su libro “El Fin de la Historia”, escribió otro que se llama “Confianza”. Los neoliberales peruanos deben comprender que la confianza no puede reducirse a lo empresarial o al grado de inversión, pues si no hay confianza entre las clases sociales, en su lógica, no hay desarrollo capitalista sostenible ni ningún tipo de desarrollo sostenido.

¿Es posible, entonces, seguir hablando de una comunidad imaginada en una sociedad tan desigual?

Desde el principio la idea de la comunidad imaginada ha sido contestada. El famoso artículo de Partha Chatterjee, “La nación en tiempo heterogéneo”, se preguntaba: “¿comunidades imaginadas por quién?” Entonces el concepto de Perú, el concepto de nación como comunidad imaginada, es un concepto desfasado, contestado desde muy temprano, muchas veces. En todo caso, ya las viejas imágenes de nación se agotaron. Podríamos decir que hemos transitado de un nacionalismo tipo “petróleo para el Perú” a uno “el pisco es peruano”. Es decir, hemos pasado de un nacionalismo basado en imágenes como petróleo para el Perú, reforma agraria, lucha por la ciudadanía, las bondades del Tawantinsuyo o los indios que esperan su Lenin retratados por Valcárcel, a la idea de la “marca país”, a “el pisco es peruano”, al boom de la gastronomía peruana, a una suerte de nacionalismo mas light, mucho más para la venta de una marca y el turismo, que es una de las grandes industrias del siglo XXI.

Volviendo al tema de las comunidades imaginadas, creo que sí hay posibilidades de otras visiones, de comunidades imaginadas que incorporen la diversidad cultural del país, pero que al mismo tiempo, enfrenten los problemas de inclusión y sobre todo, los graves problemas de desigualdad que tiene el país. Una comunidad imaginada que busque desnaturalizar y combatir las jerarquías. Para ello los propios actores populares deben asumir una nueva ubicación reivindicativa en los tiempos que nos toca vivir; los intelectuales deben —debemos— crear lenguajes para entender el nuevo Perú y buscar salidas, ampliando el marco inclusivo de la democracia; y las elites deben comprender de una buena vez, que deben asumir una posición de real compromiso con el desarrollo nacional y no caer en una lógica de acumulación de corte exclusivamente corporativo. Es probable que lo que venga para el país en los próximos años, y que replanteará la idea de comunidad imaginada, será un nuevo capítulo en la transacción de derechos y reconocimiento entre Estado, elites y sociedad. Un futuro de pronóstico reservado.

* Antropólogo, investigador del IEP.