Tulio Halperin, el gran historiador de Argentina y de América Latina, falleció el 14 de noviembre pasado a los 88 años. El 20 de junio de 2012 tuvimos la suerte de tenerlo por última vez en una “Mesa Verde” en nuestra casa. A continuación presentamos la transcripción editada de la parte inicial de esa reunión, en la que Halperin dialoga con nuestros investigadores Carlos Contreras y Martín Tanaka sobre temas relacionados al proceso de Independencia de nuestros países, las celebraciones de los bicentenarios ocurridos en los últimos años, y la actualidad argentina.

Carlos Contreras: Buenos días, bienvenidos todos al Instituto de Estudios Peruanos a esta conversación con nuestro querido amigo Tulio Halperin (TH), a quien nos complace recibir en nuestra casa. Aunque seguramente la mayor parte de ustedes conoce la obra y la trayectoria de TH, mencionaré simplemente que es un historiador argentino, profesor de la Universidad de Berkeley, California. Tiene una multitud de trabajos sobre la historia argentina y de América Latina, tal vez la mayor parte de los presentes conozca la Historia Contemporánea de América Latina (1967), uno de sus best-sellers más comentados; entre sus otros trabajos figura también Reforma y disolución de los Imperios Ibéricos, 1750-1850 (1985), que aborda el tema de la Independencia, uno de los temas de la conversación de esta mañana.

Recuerdo que mi primera lectura de TH fue a inicios de la década de los años setenta, el capítulo sobre la Independencia en la Historia contemporánea de América Latina, que Heraclio Bonilla, también presente esta mañana, difundió en la compilación que él dirigió, La Independencia en el Perú (1972), de manera que te hemos leído, Tulio, alrededor de varias décadas, y estamos encantados de recibirte esta mañana.

Mi intención abordar algunos temas que podrían motivar algún comentario de tu parte; lo mismo hará Martín Tanaka después, y después pasaremos a una conversación más fluida con todos los presentes.

Uno de ellos es el tema de las nuevas interpretaciones sobre la Independencia, en la medida en que se acaban de celebrar o se van a celebrar en algunos países los bicentenarios de la misma. La historiografía ha producido nuevos estudios sobre este tema, y uno de los que más audiencia ha tenido, creo, es la interpretación de la Independencia como la manifestación política de un problema político. El problema político fue el descabezamiento del Imperio Español tras las abdicaciones de los Reyes de España, en un suceso inaudito, lo que produjo reacciones primero de desconcierto y después de la búsqueda de nuevas formas de sucesión de este vacío político. Entonces, esta interpretación se aparta de las que circulaban anteriormente, que ponían el énfasis en aspectos socioeconómicos, como por ejemplo, la decadencia económica española, la emergencia de nuevas potencias como Gran Bretaña y la Revolución Industrial. En esta nueva interpretación hay un peso mayor en la historia política, al punto que se ha llegado a hablar de una revolución hispánica o española que encarnaría un nuevo tipo de liberalismo, y se ha tratado de estudiar sus ingredientes particulares. Entonces mi pregunta sería, ¿qué opinión tienes, que te parecen estas interpretaciones más novedosas? ¿O la Independencia fue, simplemente, como algunos otros también han planteado, el producto de la decadencia de un poder Imperial corroído por el atraso, el caos político? Desde esta perspectiva, decían algunos, el Imperio simplemente, implosionó, y las naciones latinoamericanas se vieron de cierta forma arrojadas a un insólito destino, algo que no habían buscado, viéndose de pronto intentando sostenerse en esta nueva coyuntura. Tu propio libro Reforma y disolución de los Imperios apunta más a esta idea.

Otro tema para la conversación sería preguntarte por las nuevas tendencias que se han desplegado en los estudios sobre América Latina, sobre todo en los Estados Unidos, o las influencias intelectuales que han tenido movimientos (algunos que no son nuevos), como la teoría de la dependencia, que produjo por ejemplo la alegoría de la “neocolonialidad”, presente en tu libro Historia contemporánea de América Latina; están también los estudios subalternos, que han llegado más tardíamente a estas tierras, y que han inspirado estudios sobre los sectores populares o las clases subalternas, como se dice de acuerdo a esta nueva escuela. Y por último, los estudios sobre pos-colonialidad, que tienen que ver mucho con estudios culturales, pero tratan de aplicarse también a otras áreas.

Un último tema que quisiera poner en la mesa tiene que ver con la evaluación de la trayectoria de las naciones latinoamericanas ahora que se cumple el bicentenario de la Independencia. Se suele decir que los centenarios son ocasión para reflexionar sobre lo avanzado, ocurrió así con la celebración del primer centenario a comienzos del siglo XX; en cada país los intelectuales hicieron su balance sobre la promesa que significó la Independencia y el grado de frustración que traía el no haber cumplido con los ideales que trajo la Independencia, como los de la prosperidad, la ilustración, la igualdad entre los ciudadanos. Basadre hablaba en el caso peruano de la promesa de la vida peruana, por ejemplo. Ahora que se cumplen 200 años, ¿qué reflexiones podríamos hacer, comparando con el primer centenario? ¿Qué balance podemos hacer del desempeño de las naciones latinoamericanas frente a las “promesas” que trajo la Independencia? Marcello Carmagnani, por ejemplo, publicó hace algunos años un libro titulado El otro occidente. América Latina desde la invasión europea hasta la globalización (2004), que presenta la historia de América Latina como parte de la historia occidental; pero en este continente se ha presentado lo que se produjo en Europa como una copia degradada: la democracia, el liberalismo, la revolución industrial. Como que en América Latina han tenido una especie de ley de rendimiento decreciente mientras se expandían por el mundo. En este sentido, ¿cuál sería tu opinión? ¿Somos otro occidente imperfecto? ¿Cuál sería nuestro aporte a la civilización mundial?

Tulio Halperin: En primer lugar, muchas gracias, cualquier pretexto es bueno para volver al Instituto de Estudios Peruanos, cosa que me encanta; me encanta encontrar un lugar en Lima que me parece que es como era cuando yo conocí Lima; en esta Lima actual, quedan muy pocos. Y es un verdadero placer ver que de alguna manera hay una continuidad secreta, que cuando uno empieza a andar por esas avenidas enloquecidas, no la descubre por ninguna parte. Y entonces, sin más, voy a pasar a tratar de contestar algo sobre los temas propuestos.

En cuanto al primer tema, yo no entiendo por qué, salvo por un prejuicio monocausal, diríamos, la crisis de Independencia es esto o es aquello; yo diría que todas son razonables, pero ninguna de ellas es incompatible con la otra. Es decir, evidentemente, yo creo que, como se decía, la causa ocasional de la Independencia es efectivamente el vacío que crea un sistema monárquico que tiene como clave de cúpula al monarca, que ocurre cuando de pronto el monarca no está más. Eso es, obviamente así, no hay ningún motivo para discutirlo porque es obvio que eso fue lo que desencadenó una crisis que, recordemos, en 1808 no había logrado desencadenar, porque en España había sobrevivido un sector de hispanos resistentes lo bastante sólido para mantenerse con apoyo británico. Y creo que esto que es totalmente cierto ignora otro hecho que, debo decir, yo no subrayé lo suficiente en todo lo que escribí, que es que 1808 marca en el fondo el triunfo británico en la lucha con el Imperio Español. El Imperio Español había quedado capturado en una situación imposible cuando se transformó, porque no tuvo más remedio, en aliado de Francia. Se transformó en aliado de Francia, desde luego, cuando tuvo que rehacer el pacto de familia, pero ahora no con su primo rey de Francia, sino con los asesinos de su primo rey de Francia; y lo hizo porque no tenía más remedio, y esto dejó a España en una situación parecida pero más grave que las que había ya tenido en la siglo XVIII. En una alianza que tenía superioridad en tierra y era inferior en mar, España dependía del lazo marítimo, de manera que necesariamente perdía la guerra; pero, si Francia tenía éxito, ganaba lo perdido en el Tratado de Paz. En el momento en que la guerra se hace permanente, España termina en el fondo cuando no solo acepta sino solicita el apoyo británico para defenderse de la invasión francesa, admite que se ha pasado al otro bloque, y ese es un cambio que me parece dejó algo importante.

Yo diría entonces que esto no significa que los otros elementos que se invocan para entender que significó la Independencia sean no atendibles, todo lo contrario.

Cuando se habla de la decadencia del Imperio Español, la verdad es que se defendió bastante bien para ser un Imperio en decadencia. Tenía un patrimonio territorial inmenso, y cuando se llega a fines del XVIII ha perdido en zonas marginales, que habían perdido importancia.

Aquí añadiría que cuando se habla de la decadencia del Imperio Español, la verdad es que se defendió bastante bien para ser un Imperio en decadencia. Tenía un patrimonio territorial inmenso, y cuando se llega a fines del XVIII ha perdido en zonas marginales, que habían perdido importancia. Cuando se advirtió eso, España trató de reconstruir su presencia y lo hizo en Cuba, y hay reconocer que lo hizo bastante bien. Es decir, la Cuba creada a partir de la conquista de la Habana por los ingleses logra crear una economía muy dinámica que hace mucho más difícil para los enemigos de España apoderarse de Cuba, porque hay una presencia humana en Cuba. Esa es una idea básica de la colonización española: hay que poner gente en la frontera. La frontera se defiende poblándola.

Estas cosas, muy sabias, y otras funcionaron dentro de los recursos que el Imperio Español tenía, con un sistema administrativo del mar que significaba controlar todo desde lo alto. Un sistema un poco como el que tenía definido Porfirio Díaz en su manejo con las distintas regiones mexicanas; tenía en todas partes un aliado lo suficientemente fuerte para defenderse con apoyo del Estado central, pero no suficientemente fuerte para defenderse sin apoyo del Estado central. El sistema español era bastante parecido a ese, y es un sistema que funcionaba, un sistema en el cual la corona no estaba aliada permanentemente con ningún sector social; era un árbitro final de disputas en las que no solo no optaba siempre por los mismos, sino además era bien claro que si había optado por uno, la próxima vez podía optar por el otro, que era una situación también parecida a la sabiduría que se ha encarnado en el PRI de México.

En buena parte es una reflexión instintiva, porque creo que nadie ha pensado en cómo se administraba. Esto hacía un sistema muy elástico, incluso en casos tan traumáticos como la rebelión de Túpac Amaru. La rebelión ha causado alrededor de cien mil víctimas en la población indígena y lo que es, desde el punto de vista de España, mucho más alarmante, más de diez mil víctimas entre la población española, que es una herida enorme; y ha puesto en relieve una serie de conflictos y tensiones dentro de la sociedad de la zona andina. Eso crea una serie de problemas que la represión española trata de resolver con un mínimo de daño. Así, por ejemplo, es necesario ahora empezar la reconstrucción económica. Entonces, ¿qué se hace? Naturalmente, se hace una ejecución muy aparatosa de Túpac Amaru que todos conocemos. Yo lo tuve de lecturas de ilustración desde ya el tercer grado. Pero, por otro lado está el problema de la gran cantidad de indígenas que, efectivamente, participaron en la guerra. Esos indígenas son condenados al destierro, pero como son necesarios para la reconstrucción, son desterrados lo bastante cerca de su anterior residencia para que se le ponga a trabajar inmediatamente. Por otra parte está el Obispo Moscoso; esta revolución de Tupac Amaru comenzó siendo un invento del Obispo Moscoso, a la que se le fue de las manos. Entonces se crea un problema muy serio sobre qué hacer con el Obispo, y en aquel tiempo España no tenía la solución británica, que es la Cámara de los Lores; como se dice en Inglaterra, en esos casos, “se le da una patada para arriba”. Pero al Obispo Moscoso lo mandaron de Obispo de Granada, en España, que, efectivamente, es un destierro más raro e imposible, pero fue tan eficaz para sacarlo del mapa. Estoy seguro que se fue furioso, porque él era uno de esos obispos mandoneadores, que le encantaba actuar en la política arequipeña.

De esta manera, yo creo que el régimen colonial era un régimen que podía hacer ciertas cosas, pero otras cosas no las podía hacer; y, además, lo que ocurre cuando comienza la revolución por la Independencia, que es que la posición de los partidarios del rey cambia. Hasta ese momento, la posición de los partidarios del rey, es decir, los que gobernaban las Américas para el rey, sabían que iban a estar siempre, de tal manera que podían seguir con esas políticas. Pero en ese momento ellos ya no sabían que iban a estar siempre, y sabían que los otros lo sabían. Se crea una situación muy parecida a la que se vive hoy en América Latina; se reprocha a los gobiernos que nunca tienen visiones de largo plazo. En general no tienen visiones a largo plazo porque ya tienen demasiados problemas terribles en el corto plazo, de tal manera que su primer objetivo es sobrevivir. Y eso es lo que ocurre en ese caso. ¿Que querría decir eso? Que el que tomaba la actitud del Obispo Moscoso sabía que se exponía, y si no lo sabía debió averiguarlo.

Aquí podría mencionar el caso del Reino de Quito, cuando en la primera junta quiteña está el Marqués de Selva Alegre. Descubre que se ha anticipado a los acontecimientos, que ha sido prematuro y decide irse a su finca, en un gesto que recuerda a un episodio particularmente mitológico de la Argentina, cuando de pronto la Argentina se encontró al borde de la revolución social, y se dice que una hacendada dice “esto no me preocupa porque si viene la revolución social, yo me voy a la estancia, y vuelvo después de que haya pasado”. Pero el resultado es que naturalmente lo fueron a buscar y se lo llevaron, lo encerraron en la cárcel, y le empezaron un juicio que, naturalmente, no tenían el menor interés en terminar. Mientras tanto, el pobre hombre se mete en una tentativa de fuga que, naturalmente, condujo a su muerte. Es decir, la situación ha cambiado totalmente, y creo que eso también es parte de la crisis de la Independencia. La crisis de la Independencia inaugura un nuevo juego político, que se da de distintas manera en distintas regiones. Me he ido totalmente por las ramas…

CC: No, está muy centrado, tal vez para reforzar un poco esta última idea, lo que uno ve en la guerra de la Independencia es que entre 1808 a 1810, y de 1820 a 1824, se deteriora fuertemente la situación del Imperio. Este Imperio que, como bien decía, era tan elástico, astuto, sabio y que hasta cierto punto sabía defenderse muy bien, hasta que se derrumba, finalmente, es derrotado en Ayacucho.

Y pasando a la siguiente pregunta que señalé, ¿piensa usted que los estudios subalternos o poscoloniales han tenido una inspiración importante para América Latina, para esclarecer los problemas de América Latina?

TH: Bueno, yo creo que sí, en la medida en que pongan temas nuevos sobre la mesa. Creo que los estudios subalternos tienen mucho que ver con la situación creada con el fin del socialismo como alternativa y, a partir de ahí, la lealtad de los historiadores, diríamos, con los pobres de la tierra, para decirlo como Martí, que antes era una lealtad referida el presente, se transforma en una lealtad referida al pasado. Hay, para decirlo de una manera grandiosa, una famosa frase que dice “la causa vencedora agradó a los dioses, mas la vencida a Catón”. Estos historiadores son Catones, es decir hacen de una verdad histórica una verdad historiográfica. Pero el problema, además, se complica cuando estos historiadores son norteamericanos. Aparecen bastante en el libro de Mallon [Peasant and Nation. The Making of Postcolonial Mexico and Peru, 1995] sobre la búsqueda de un lugar en que existió la verdadera igualdad entre los subalternos. Es una búsqueda patética, porque al final descubre que en un milagroso lugar en México donde supuestamente había igualdad, no había igualdad entre hombres y mujeres, y descubre algo todavía más horrible, que las mujeres son activas sostenedores de esa última desigualdad, y describe la manera realmente habilísima con las cuales se ubican en ese papel. El sector femenino está dominado por las suegras, que oprimen a sus nueras. Luego, pasa el tiempo, la nuera empieza a tener hijos, naturalmente, se queda en la casa, pero finalmente su suegra se muere, momento en el cual, la nuera se transforma en suegra, y pasa a castigar a sus nueras lo que su suegra le hizo sufrir. Debo decir que me resulta difícil contarlo en serio, pero si ustedes lo leen, verán que sí ha sido escrito en serio.

Una de las cosas que tienen los Estados Unidos que a mí me aterroriza, y que tiene en común con Alemania, no es que sean intelectualmente defectuosos, pero no tienen la menor idea de lo que es sentido común.

Una de las cosas que tienen los Estados Unidos que a mí me aterroriza, y que tiene en común con Alemania, no es que sean intelectualmente defectuosos, pero no tienen la menor idea de lo que es sentido común, de tal manera que efectivamente tienen ese tipo de ideas, es decir, tiene que haber un lugar en que efectivamente existe igualdad, y ese lugar no existe, qué triste es eso. Pero esto no quita que si uno lee lo que Florencia Mallon escribió sobre el sector público uno descubre ahí mil cosas interesantes, y que si ella no hubiera entrado en el tema, no hubiéramos descubierto.

En cuanto a la teoría de la dependencia, creo que ya pasó. Creo que averiguamos bastantes cosas en cuanto a la teoría de la dependencia, y averiguando lo que descubrimos sobre todo es que no había tal cosa como la teoría de la dependencia. En ese sentido, creo que mucho más fecundo fue la versión de Cardoso y Faletto, donde se habla de situaciones de dependencia que se establecen de distintas maneras y también tienen distintas consecuencias, y así abría un abanico de alternativas que, efectivamente, empezó a permitir distinguir entre distintos caminos hacia la modernización en distintas regiones latinoamericanas.

CC: Siin embargo uno ve ahora, por ejemplo, que quizá no exactamente la teoría de la dependencia, pero el Cepalismo de Prebisch está de retorno, en la crítica al carácter primario exportador de la economía y la necesidad de la industrialización, de manera que no sé si decir que pasó o fue superada, porque algunos problemas reales parecen continuar…

TH: Desde luego, pero creo que allí distinguiría entre las posiciones de Prebisch y la teoría de la dependencia. Por otro lado, la teoría económica, diríamos, el análisis económico de Prebisch, no sobrevivió, porque parte de una base que se reveló bastante optimista: la idea de que en los países del centro el movimiento obrero había adquirido una fuerza tal que la rebaja del salario real era imposible, lo que creaba una cierta oportunidad para la industrialización, y eso se reveló falso. Por otro lado, creo que los países que eran dependientes son bastante menos dependientes de lo que fueron.

CC: Y este segundo centenario, segunda centuria de América independiente, ¿haría usted un balance más optimista que el primero?

TH: Yo diría que en el primer centenario el balance era bastante optimista. Para usar los términos tradicionales, el desarrollo hacia afuera seguía funcionando, y todos sabemos que ese optimismo fue muy poco profético, es decir, ya en medio de las celebraciones del centenario aparecieron los aguafiestas a celebrar a Madero en México, y en la Argentina el centenario fue la ocasión de las primeras huelgas salvajes, de tal manera que todo eso anticipaba una segunda generación bastante más tormentosa de lo que se imaginaba.

Yo creo que en este momento, curiosamente, hay más razones de optimismo que en el primer centenario, pero también hay razones de alarma; es decir, hay más razones de optimismo porque ahora se ha dado una revolución en la relación entre el viejo núcleo industrial y financiero, que está dejando de ser el núcleo financiero, porque es un núcleo financiero mendigo, realmente, no puede ser la solución de largo plazo. Y es muy posible que suframos el coletazo de una crisis de los países centrales, entre ellos China que, a estar alturas, es un país central, evidentemente, pero ¿qué significa esto? Significa que la vamos a pasar muy mal, pero significa también que una vez que haya pasado esto de una manera u otra, la relación no volverá a ser la misma.

Hasta mediados del siglo XIX se creía que el futuro era la continuación del pasado, y dejó de ser así porque se abrieron nuevas sondas para la explotación capitalista. Ahora, en este momento no se ve cómo puede haber una reversión [de la actual situación de crisis y de los cambios que genera], salvo que, como sugiere Newt Gingrich, vayamos a explotar las riquezas minerales de la luna. De tal manera que esto es, y está aquí para quedarse, y eso es algo bien optimista.

Martín Tanaka: Yo también quiero empezar diciendo que es un enorme gusto tener a TH aquí en el IEP, yo soy también de esos que conocieron América Latina leyendo la Historia contemporánea de América Latina, como muchas generaciones de científicos sociales. Aquí plantearé algunos temas de discusión más políticos, porque TH no solamente ha escrito sobre temas de historia, sino que ha escrito mucho sobre el siglo XX, sobre procesos políticos más recientes en América Latina en general y en Argentina en particular.

Quiero empezar por uno que hace un puente con el tema que acaba de mencionar Carlos sobre el Centenario y el Bicentenario. Los Bicentenarios no solamente son contexto para hacer un balance del desempeño histórico de los países; son también una ocasión que utilizan los gobiernos para construir legitimidad política. Yo no soy historiador, pero Tulio tiene un texto muy interesante, “El revisionismo histórico argentino como visión decadentista de la historia nacional” (1970), en donde TH trabaja de qué manera los historiadores hacen una revisión de la historia de los países para construir una narrativa a la luz de los debates y necesidades políticas del presente. Yo quería entonces proponerle un comentario sobre la coyuntura de la celebración reciente del Bicentenario en Argentina, en el contexto del gobierno de Cristina Fernández, y de qué manera, efectivamente, el gobierno Peronista se propuso usar la celebración como una forma de construir legitimidad política, y los equívocos y problemas que tiene esa relectura de la historia.

TH: Bueno, sí, el problema que tenemos los historiadores es que creo que todos preferiríamos que la señora Kirchner tuviera más interés en las bellas artes, diríamos; pero, efectivamente, es una mujer de grandes curiosidades intelectuales que se ha fijado en el tema histórico, y de una manera típicamente argentina también, porque Argentina es un país que ama enormemente las novedades, están reconstruyendo la historia argentina, y en parte también hay un elemento regional. Solo ahora la Patagonia se ha transformado auténticamente en una región del país, con peso propio; y la Patagonia tiene, naturalmente, una historia complicada, es decir, la Patagonia fue conquistada, en la llamada Conquista del Desierto, y en la Patagonia hay movimientos indigenistas que son auténticos, y en otras partes de la Argentina hay otros movimientos que no son auténticos. Esto tiene que ver también con cómo corrientes de izquierda norteamericana, que en Estados Unidos no tienen ningún aprecio, encuentran un enorme eco en América Latina. Efectivamente, la devoción por los pueblos originarios es uno de los temas últimos en los Estados Unidos que tiene un peso considerable.

Además hay que reconocer que el Estado español, la monarquía católica, era un poco como el Imperio Romano; realmente no hacía las paces, hacía treguas, porque no admitía la presencia de otras soberanías dentro de su territorio; mientras que en Estados Unidos eso no es así. En Estados Unidos, por ejemplo, en este momento, varias tribus indígenas tienen pleitos en el Estado de Maine, alegando que ellos son los propietarios legales de la mitad del territorio del Estado, y ese pleito está siendo tramitado por la justicia. No avanza mucho porque en realidad lo que está siendo tramitado es el monto de la indemnización por la cual, desde luego, retirarían la demanda. Todo eso es un proceso muy poco edificante, porque mientras tanto las distintas tribus están discutiendo qué parte le va a tocar a cada uno; pero todo eso es totalmente impensable en nuestros países. Es una novedad que viene del norte y en algunas zonas tiene un eco real.

Es decir, en la Patagonia existe ese problema y aquí, la administración Kirchner, tiene una posición un poco contradictoria. Por ejemplo, la senadora Kirchner, que no es la que fue senadora Kirchner, sino su cuñada, Alicia Kirchner, es una fanática defensora de los pueblos originarios, y declara que son los auténticos dueños de la tierra. Si se cumpliera su noble aspiración, [¿qué pasaría con el Estado argentino? ¿Y con los actuales propietarios?]. La Argentina es un país en el que el principio de no contradicción ha sido abandonado; de tal manera que esto puede continuar indefinidamente. Esto no crea problemas para nadie, salvo para los historiadores. En ese sentido, debo decir que ya estoy en la época de los homenajes póstumos, que estoy recibiendo en vida. La última vez que estuve en Argentina, en el 2011, hicieron uno muy lindo en el Museo Histórico, que ha sido redecorado maravillosamente. Nos llevaron a la sala central, que es una sala naturalmente de grandes episodios históricos, como la Conquista del Desierto. Y allí efectivamente celebramos bajo la imagen del general Roca, en una mesa hecha cuando había llegado después de la campaña; y un poco en broma decíamos que ése iba a ser retitulado salón de los genocidas.

Bueno, todo eso es un chiste divertido, mientras uno no quiera reescribir la historia de la Campaña del Desierto. Creo que lo que esto hace es crear una serie de temas tabú de la misma manera que en la época clásica, diríamos así, del autoritarismo militar argentino, nadie quería ocuparse de San Martín. Teníamos al Instituto San Martiniano que dictaminaba sobre todo, no había estatua de San Martín que pudiera inaugurarse sin el Instituto San Martiniano. Y en el año del Libertador General San Martín, en 1950, hubo una orgía de estatuas, y un funcionario de la provincia de Buenos Aires encargó su estatua. Llegaron los agentes del Instituto San Martiniano y dijeron que el saco tenía tres botones en vez de cuatro, por lo que ese San Martín apócrifo no podía inaugurarse. Entonces, los que habían organizado la inauguración dijeron que, desde luego, iban a retirarla inmediatamente, pero sugirieron que quizás otros pueblos que no habían tenido dinero para la estatua podrían quizás usarlo, y la respuesta fue no, tenía que ser disuelto. Bueno, en aquella época nadie quería escribir sobre San Martín. Y me temo que ahora la Conquista del Desierto no es un tema para historiadores prudentes.

MT: Para terminar, quisiera preguntarle sobre el momento actual. Usted tiene otro importante libro, La larga agonía de la Argentina Peronista (1994), en donde arranca, por supuesto, con el primer Perón, y explora sus influencias hasta la década de los años ochenta, con el gobierno de Menem. Hoy tenemos un nuevo peronismo; el discurso político argentino está lleno de apelaciones nacional populares; en el gobierno actual se ha vuelto a poner en la palestra el tema del antiimperialismo, el conflicto con Inglaterra. ¿Qué continuidades y novedades podemos ubicar actualmente en la nueva argentina peronista? Si tuviera que añadir unas páginas más a su libro, ¿qué podría decir?

El Peronismo descubrió una táctica que podríamos llamar la táctica de Penélope. […] Entonces hay todo un sector que se está haciendo enormemente rico nacionalizando; y, todo sugiere que cuando las cosas vayan mal, ese sector va a volver a privatizar.

TH: De ese libro, como la gente en general sólo ve la tapa, dicen que es totalmente equivocado, porque el Peronismo existe. Pero en realidad lo que dejó de existir en cierto momento es la sociedad que creó el Peronismo. Lo que trato de hacer en ese libro es mostrar el esfuerzo por mantener en vida esa sociedad Peronista, que era una sociedad inviable. Era una sociedad que a mí me recuerda ideológicamente y no tiene nada que ver, pero el Peronismo me recuerda mucho al batllismo uruguayo, es decir, era un sistema político en el cual las clases populares, por un lado, tenían un apoyo, digámoslo así, para la acción colectiva: tenían los sindicatos; pero al mismo tiempo, esa economía cerrada, que en Uruguay era una economía muy cerrada a comienzos del siglo XX, hacía también la imposibilidad de ascenso individual de los sectores populares. Eso se reflejó en lo que fue la industrialización Peronista, que creo que es la única industrialización en la cual el número de empresas creció más que el número de trabajadores. Es decir, el 90% de las empresas iban a ser destruidas a la mínima eliminación de las barreras. Bueno, esa sociedad deliciosa, que explica por qué el Peronismo es realmente el partido de los sectores populares, no podía sobrevivir, y fueron haciendo anotaciones para que fuera muriendo lo más despacio posible, diría yo, y naturalmente el movimiento que murió, no murió; era diferente. Y siguió hasta que finalmente estalló. Ahí el Peronismo descubrió que para sobrevivir tenía que mandar a la sociedad Peronista, pero el problema de la Argentina es que tiene una clase media enorme, una clase obrera industrial muy grande. La clase obrera industrial fue diezmada, y en este momento eso se nota en la Argentina, ciertos sectores industriales no encuentran trabajadores.

Todo eso hizo que el Menemismo descubriera una alternativa, que era simplemente terminar de destruir esto. El Menemismo era una alternativa que tenía una base real, pero evidentemente, muy efímera. Hasta que finalmente se vino abajo, y en ese momento creo que el Peronismo descubrió una táctica que podríamos llamar la táctica de Penélope, ¿verdad? Es decir, teje y desteje. ¿Qué significa esto? Ahora, después de la privatización, viene el periodo de las nacionalizaciones, pero, las nacionalizaciones al estilo argentino. Es decir, las nacionalizaciones no son estatizaciones, porque la señora de Kirchner ha descubierto una vez más, a la burguesía nacional. La burguesía nacional, naturalmente, son sus amigos. Entonces hay todo un sector que se está haciendo enormemente rico nacionalizando; y, todo sugiere que cuando las cosas vayan mal, ese sector va a volver a privatizar. Ahora, todo esto me da una idea. Alguien decía que en Francia, y a esta altura eso es por supuesto una exageración, no hay ningún problema económico que no se resuelva con dos años de lluvias y sol en los momentos oportunos; la Argentina no está exactamente así, pero es un país de inmensos recursos, que prueba que todavía puede seguir funcionando, de tal manera que en eso estamos.