Con motivo de la publicación de los avances de algunas investigaciones enmarcadas en el proyecto institucional del Instituto de Estudios Peruanos, la Revista Argumentos juntó a María Isabel Remy y Guillermo Rochabrún para conversar sobre las características del programa institucional del IEP, así como sobre los temas que aún requieren mayor discusión desde las ciencias sociales.
Hace algunos años, las instituciones que producían conocimiento de calidad en el Perú eran pocas. Estaba el Instituto de Estudios Peruanos (IEP), la Universidad Católica (PUCP) y otras más. Ahora, eso, de alguna manera, ha cambiado. Son más los actores que participan en toda la creación de conocimiento. Hay universidades, que publican temas académicos, revistas, etc. ¿Qué papel, te parece, que tiene el IEP en este nuevo contexto de producción y difusión del conocimiento más descentralizado? ¿Qué puede aportar el IEP de diferente en este contexto?
María Isabel Remy: Lo primero que me gustaría comentar es que el cambio, desde hace algunos años, no solo es un cambio en la cantidad de instituciones que producen conocimientos. Hay un cambio, me parece, muy importante en la relación de ciencias sociales con la política. Lo que hay hoy en día son más instituciones, -no sé si de calidad o de más calidad- pero, en todo caso, que producen un conocimiento muy especializado. El conocimiento se ha vuelto más disciplinario, más especializado. Entonces, en este contexto, creo que el rol que podría tener el IEP podría ser el mismo rol que tuvo antes: producir un conocimiento crítico y levantar debates relevantes sobre el país. Aunque creo que tampoco se está cumpliendo actualmente. Mientras hay mucha discusión y muy especializada, que podría aportar de diferente manera, una institución como la nuestra podría aportar un conocimiento crítico, y no solamente un conocimiento que sea útil a las políticas públicas, sino a la discusión sobre la política, sobre la orientación de la sociedad.
Guillermo Rochabrún: Todos los términos en la pregunta deberían ser factibles de precisarse en algún momento. Estamos hablando de un antes y un después, pero ¿cuándo? Existen varios “antes”, varios “después”. Yo no creo que sean solamente dos momentos; y ese es un riesgo: que siempre, o con mucha frecuencia, se tiende a dicotomizar. De ese modo todo lo anterior queda asimilado a un solo formato. Luego, la otra cosa es qué organizaciones, qué instancias, qué entidades tenemos en mente cuando hablamos de esos cambios. De un lado, sí han aparecido una serie de universidades que yo no sé qué tanto estén haciendo investigación, pero tienen una impresionante serie de publicaciones. En la Feria del Libro, por ejemplo, me quedo perplejo de ver el stand de la Universidad Alas Peruanas, pero nunca he sabido que tengan un centro de investigación. Entonces, si uno va al circuito de producción y edición, a lo mejor en estas entidades tenemos una emisión de resultados; habría que preguntarse dónde ha sido hecha su producción. Por otro lado, hay consultoras, cosa que antes no existía; o aparecen empresas que hacen investigaciones de mercado, y que incursionan en cosas parecidas a las Ciencias Sociales. Tenemos, por ejemplo, el Instituto Cuánto de Richard Webb, y también lo que hace Rolando Arellano. Aparte de otras entidades de ya más larga trayectoria como Apoyo. Son lugares donde, en muchos casos, trabajaban a pedido de un cliente y hay un conocimiento que luego se proyecta a través de una noticia periodística, donde se dan a conocer los resultados de un informe que no circula públicamente. Aquí hay una cuestión que me parece central en el conocimiento científico, cual es el carácter público del conocimiento que se consigue, que se genera.
Y, yo creo, que ese es un eje central del tipo de institución, del tipo de trabajo de estos centros, digamos, más tradicionales, más ligados a la forma universitaria de antes. Ahí podemos incluir Universidad del Pacífico, a DESCO, a GRADE. Está el carácter público del conocimiento, de un conocimiento que, se supone, está puesto a debate. Un debate que no tiene por qué quedar solo entre los especialistas. En ese sentido, me parece que una institución como el IEP debería trabajar más asociadamente o con más conocimiento mutuo, ver en qué anda cada uno. Porque, en alguna medida, todas las otras instituciones han entrado a trabajar con la modalidad de consultorías. Entonces, la pregunta es ¿qué pasa con el informe con el cuál termina la consultoría? ¿Es una pregunta que queda en el informe, o puede pasar a formar parte de otro tipo de producto: se le puede sacar más partido a ese conocimiento?
María Isabel Remy: Curiosamente, para complementar lo que dijiste, la mayoría de convenios de consultoría con el Estado son convenios de confidencialidad.
Guillermo Rochabrún: Con el Estado, justamente. Esto debiera ser inadmisible.
María Isabel Remy: A eso me refiero. Que tú hagas un convenio de confidencialidad con las comunidades, yo no sé; pero, ¿con el Estado peruano? Son convenios de confidencialidad. Entonces tenemos investigaciones que, en algunos casos, son muy interesantes y que, si fueran públicas, podría haber una mayor presión social para que se convirtieran en políticas públicas porque están bien hechas, porque son interesantes, hay interlocutores. Pero terminan, por los convenios de confidencialidad, en una gaveta de escritorio. Y eso se ve muchísimo.
En este contexto de “fragmentación” de las agendas de investigación, tanto de manera individual como institucional, ¿cómo sería posible darle continuidad y coherencia a una agenda de investigación? Sobre todo en instituciones como la nuestra que no cuentan con el respaldo de una universidad, que no cuentan con respaldo estatal y que, dependen de los recursos que generan.
María Isabel Remy: En el asunto de las agendas de investigación, creo que Guillermo ha avanzado las ideas.. Habría que tener un mayor conocimiento conjunto. Una de las cosas que ha pasado es que cada vez hay menos espacios de intercambio de investigación. Una de las pocas instituciones que marca una agenda de investigación es SEPIA. Entre que la recoge y la marca, como que recoge lo que ha se ha producido, y propone para el siguiente SEPIA una nueva temática. Pero, eso es casi una excepción, casi enfrenta las leyes de la gravedad. Esto pudo haberse caído, y no se ha caído.
Yo creo que habría que hacer un esfuerzo de mayor coordinación, y mayor intercambio de conocimientos. El IEP ha tenido tradición de intercambio. Yo creo que no debería seguir pasando tiempo sin que los resultados de investigación o propuestas de investigación sean compartidas con otros investigadores. Dentro del programa institucional, además, hemos logrado armar un grupo de trabajo para elaborar bibliografía. Eso no debería ser solo nuestro, podríamos tener un grupo de trabajo con diferentes instituciones, con agendas relativamente semejantes de investigación. Pero, es cierto que no hay una institucionalidad, un marco institucional que le dé a esto forma.
Guillermo Rochabrún: Yo creo que algo muy singular en el IEP es su antigüedad y su continuidad. Son las dos cosas, porque no podemos tener la primera sin la segunda. El IEP tiene una trayectoria. Una trayectoria en la cual el país ha sido auscultado en su pasado, en su presente, en el pasado de este presente y, bueno, a veces en pasados definitivamente pasados. Pero resulta que si ahora leemos los primeros textos, son de cincuenta años atrás y eso ya puede interesarle a un historiador casi tradicional. Ya no es estrictamente historia inmediata.
El IEP no debe descuidar esa trayectoria, de modo de que pueda hacer un doble trabajo intelectual. Uno es de revisión de lo que se dijo en tal o cual momento. Donde, por ejemplo, se decía que tal fenómeno desembocaría en tal cosa ver si desencadenó en tal cosa o no. En base a eso, hacer un replanteamiento de lo que se dijo, y, así sucesivamente, hasta llegar al momento actual. Eso deberían hacerlo una y otra vez, de modo que a lo largo del tiempo vayan a apareciendo nuevas preguntas o nuevos términos de las preguntas previas. Porque en el campo científico no cabe hacer borrón y cuenta nueva. El IEP tiene todos los elementos para que eso no ocurra
A la hora de pensar en un proyecto de investigación institucional en un centro como el IEP, ¿Deberíamos apostar por hacernos grandes preguntas con enfoques interdisciplinarios, aun con el riesgo de no llegar a respuestas claras? ¿O deberíamos enfocarnos en aquellas áreas en las cuales estemos más seguros y podamos aportar más?
Guillermo Rochabrún: Me parece que hay que hacer las dos cosas, y no verlas como alternativas. Vamos a ver, yo encuentro ahora un gran riesgo, porque hay mucha información e ideas que pasan por ser conocimiento, pero provienen o tienen una suerte de marco conceptual sumamente escuálido, a partir de meros indicadores. El indicador sustituye al concepto, y el indicador termina armando una problemática. Creo que hay que trabajar con indicadores, pero hay que impedir que el indicador sustituya al concepto. Doy un ejemplo: clase media. “Clase media” se ha convertido en un indicador respecto al cual tenemos categorías: bajo, medio, alto. Es decir, se trazan puntos de corte y lo que está al medio corresponde a clase media. La clase media se ha constituido a partir del indicador y punto.
María Isabel Remy: Bueno, perdón que te interrumpa, pero esto sucede en la mayoría de temas. Por ejemplo, que se considere a la pobreza como un punto al interior de un continuo de ingresos y se establezca a partir de dónde las personas pobres. Eso le reventaba a Francisco Verdera. Ahí la pobreza no es un concepto y tampoco demarca una realidad. Solamente es un instrumento que sirve para canalizar políticas, pero incluso para eso sirve mal.
Cuando te escuchaba hablar, también pensaba en la desigualdad, que me parece que ahora es otro indicador que, además, tiene un nombre propio: “Índice de Gini”. El índice sustituye un concepto y una forma de definir un campo de estudio. Ese tipo de cosas a mí me preocupan mucho porque, en las ciencias sociales peruanas, en la medida que la mayoría de nosotros vive de consultoría al Estado o de mediciones de desarrollo, este tipo de indicadores se constituyen en una especie de trama de conceptos al interior de los cual tú te mueves.
Guillermo Rochabrún: Diversos agentes que tienen algún grado de poder trabajan con esos conceptos. Existen políticas que se definen a partir de esos conceptos. No son solo conceptos: terminan siendo fenómenos reales. Esa es una razón más para confrontarlos, trabajar con ellos y tomar distancia frente a ellos. El asunto es que tienen que ser colocados frente a lo que es específico y propio de las ciencias sociales, tal como las hemos entendido desde que tenemos uso de razón sociológica. Entonces, hay que articular esto, calce o no calce bien, en temáticas de mayor vuelo.
Esto, repito, es fundamental en instituciones como el IEP, que tienen trayectoria y pueden -y deben- revisar estos temas. No hay nada sagrado. De modo de que podemos regresar sobre nuestros pasos, modificar lo que se dijo en algún momento y volver a trabajar las cosas de manera que sigan siendo pertinentes, que se vea su pertinencia por el momento actual. Un ejemplo es el “péndulo peruano” que es algo así como un gran diagnóstico que salió del IEP (Gonzáles de Olarte y Samamé 1991). Me da la impresión que fue el último, hace casi un cuarto de siglo.
María Isabel Remy: Esta por volver a hacerse… hasta el año pasado se había dicho “se acabó el péndulo”, pero ahí está.
Guillermo Rochabrún: El asunto es que el diagnóstico sale en el momento en el que el péndulo dejó de oscilar. Ahora, yo me acuerdo que, más o menos por esa época, había ideas sobre la inflación, sobre las causas de la inflación y qué debería pasar para que ya no la hubiera. Creo que César Herrera escribió un artículo, que sacó el IEP al respecto. Bueno, la inflación terminó por causas que nada tenían que ver con ese diagnóstico. Ese es un caso que debería volverse a ver. De la misma manera, cuando leemos ese libro, deberíamos preguntarnos ¿qué debería pasar para que el péndulo dejase de oscilar? ¿Y cómo fue que efectivamente dejó de oscilar?
María Isabel Remy: Ha empezado a oscilar.
Guillermo Rochabrún: Bueno, habría que ver si ha comenzado a oscilar de nuevo. Todo eso me parece apasionante, pero solo podemos hacerlo si miramos hacia atrás.
Marisa, en tu experiencia como directora de Investigaciones, ¿cómo ves esta tensión entre las grandes preguntas y las áreas de expertise dentro del IEP?
María Isabel Remy: Yo creo, personalmente, que el Instituto se tiene que hacer grandes preguntas.
¿Aún con el riesgo de no contestarlas?
María Isabel Remy: Como orientadoras de una discusión que se levanta sobre la base de un recorte preciso de la realidad. Pero, creo que sí, que no podemos dejar de tener grandes preguntas. En realidad, el programa institucional actual, por ejemplo, de esta gran sociedad del Perú de ingresos medios, que yo sé que no le gusta a Guillermo. Es un tema que también podría ser pensado como “El Perú de predominio empresarial”, es decir, de las relaciones Estado/sociedad organizadas desde la lógica del predominio de la gran empresa. Ese era el Perú de renta media. Para algunos sí es el Perú que tiene una trampa del ingreso medio y todo lo demás, pero no es solo eso.
Lo que buscamos es dar cuenta de que no solo ha cambiado la economía, sino que han cambiado las relaciones entre los actores sociales y las relaciones de estos con el Estado. El hecho de que la crisis del sistema de partidos políticos no es ajena a la creciente pulverización de la sociedad, ni al rol del Estado actual, a la presencia de una tecnocracia y a la imposición de un sistema administrativo que enjuaga la acción del Estado, la definición del pobre como un indicador. Todos estos elementos, que no existían en los años ochenta ni antes. Son elementos que han sido, como en todo el mundo, reelaborados en función de un predominio económico, político y cultural de la gran empresa.
El tema es grande, pero vamos entrando desde pedazos para levantar esa discusión. La discusión sobre relaciones Estado-sociedad en el Perú no quiere ser otro texto celebratorio del ingreso medio y la reducción de la pobreza, o la idea de que estamos a punto de entrar a la OCDE. Uno puede poner fotos de las comunidades campesinas y te botan de la OCDE. Por eso es que el programa institucional soporta un grupo de trabajo, porque requiere también tocar teoría, trabajar algunos enfoques teóricos nuevos o revisar viejos. No estás tratando un tema híper-acotado ni un indicador, como “El Estado y los movimientos sociales en los últimos cuatro años”, como en proyectos anteriores.
Y, en ese contexto, ¿qué te parece que puede aportar el proyecto del IEP en ese debate?
María Isabel Remy: Yo creo que puede aportar una mirada crítica a esos actos celebratorios, y una posibilidad de volver a pensar la economía y la política desde otras alternativas, otras entradas.
Guillermo, ¿cómo ves tú este debate?
Guillermo Rochabrún: Cuando he leído el proyecto institucional, he tenido la impresión de que, sea por “creación heroica propia” o porque ha sido tomado de otro lado, se asumía que todo empezó en los noventa. Por eso mi énfasis en la trayectoria del IEP, pues el IEP había hablado antes de una serie de procesos, que debían seguir auscultándose en medio de estas transformaciones dirigidas, y probar si habían continuado o no habían continuado. Hay muchas cosas que venían de antes Y eso me parece muy importante considerarlo.
De otro lado, hay fenómenos que viniendo de antes adquieren una peculiaridad después de los años noventa, y esto tiene muy poco que ver con las transformaciones hechas por el Estado a partir de esos años. Me refiero a la economía ilegal, que no ha dejado de crecer y de diversificarse. Es un fenómeno no solo basto, sino complejo y diverso. Desde el narcotráfico y la globalización que supone, hasta otro lado, que yo supongo, son cosas meramente locales como mafias que extorsionan a taxistas o a construcción civil, y así. Pero todo eso se ha ido expandiendo. No sé tampoco si todo está entrelazado -no lo creo-, pero tiene un papel, un peso creciente en la sociedad. Existía antes, pero ahora tiene otra dinámica, otra lógica u otras lógicas. Es un tema nuevo, de las últimas décadas y que no tiene que ver con las políticas de los noventa, o si entramos a un “ingreso medio”.
Maria Isabel Remy: Sí tiene que ver…
Guillermo Rochabrún: Bueno, obviamente no es un mundo aparte, pero que sea “una derivación necesaria de” también sería un poco apresurado decirlo a priori. En todo caso, es algo que me parece fundamental a la realidad y que no está [en el actual programa institucional del IEP].
María Isabel Remy: Sí está…
Guillermo Rochabrún: Bueno, pero como algo a investigar; como parte del cuadro global de lo que es el país hoy, me parece que no está. Menciono aquí un nombre: Francisco Durand, quien afirma que debemos entender a este país como una conjunción de tres economías: la economía formal, la informal y la ilegal (Durand 2008). Además, lo que sostiene es que ninguna funciona de forma autónoma frente a las otras. Esto me parece una idea seminal, que deberíamos confrontar, afrontar, discutir. Es una gran pregunta que desborda por completo cualquier pedido [de consultoría] específico. Y con esto que no estamos hablando de “teorías”. Claro, hay un elemento conceptual en esto, pero estamos hablando sustancialmente de fenómenos reales que aparecen en los periódicos diariamente.
Marisa, para concluir la conversación a partir de lo que Guillermo nos ha dicho sobre este tema, ¿cuáles crees que son los temas o las grandes preguntas que deberíamos hacernos y que no nos estamos haciendo?
María Isabel Remy: Bueno, los vínculos entre fenómenos que miramos en paralelo, sin conexión entre ellos. Por ejemplo, lo que ha señalado Guillermo al nivel de la economía. Jurgen Golte ha insistido en el tema de la economía ilegal. Nosotros nos hemos planteado la relación de economía informal con economía formal bajo la pregunta de por qué el crecimiento económico se traduce en la reducción de la pobreza. Por ejemplo, el trabajo de Ludwig Huber y Leonor Lamas sobre las llamadas “nuevas clases medias”, y un tema muy viejo del IEP que son los migrantes y sus iniciativas de producción y de comercio.
Bueno, ¿qué une todo esto? Yo he visto casos fabulosos de la economía campesina, la más exitosa, funcionando en lo que un economista llamaría un “mercado de perfecta competencia”, pero simple y sencillamente porque los campesinos tienen el bolsillo lleno de plata porque son cocaleros. Tienen su parcela de coca, y, arriba en la sierra, negocian sus productos. Entonces, tienes una economía perfecta, de competencia, con buenos precios para los productores, pero sustentada en el hecho de que estas personas no necesitan que un intermediario les dé un adelanto porque tienen plata por la coca. Es impresionante.
Guillermo Rochabrún: ¿Un mercado local?
María Isabel Remy: Sí, es local. Entonces, ese tipo de vínculos hay que mirarlos y ver qué tienen que ver con esta nueva orientación de la economía bajo el modelo neoliberal. Pero hay otros vínculos más. Yo sigo preguntándome sobre la crisis y la práctica liquidación del sistema de partidos políticos en esta nueva hegemonía neoliberal y desgraciadamente ninguno de los proyectos de este ni del año pasado se ha propuesto responderlo. ¿Qué tiene que ver? El Congreso no decide nada, ¿no es cierto? Decide el Ejecutivo. Por lo tanto, el tipo de organización congresal y el tipo de parlamentario corresponde a este periodo, pero esas correspondencias hay que construirlas todavía.
Me parece que hay muchos vínculos que trazar una vez que uno deja de mirar el país celebratoriamente y empieza a decir: “bueno, qué bacán, además del crecimiento del PBI tenemos un mar de problemas”: el crecimiento desapareció, la delincuencia, la corrupción, los parlamentarios con conductas erráticas. Los medios no hablaban de eso.
También hay temas que son más graves. En estos últimos 25 años se reconfiguran las relaciones inter-generacionales en los diferentes estratos sociales. Y, en estratos sociales de niveles bajos, las relaciones de los jóvenes con los padres son dramáticas. Son de prácticamente no tener nada en común, de personas que han vivido los últimos pedazos de un orden tradicional. Al padre se le respeta, a la madre se le habla de usted, a la tía se le trae una silla. Esto se les dice a chicos que viven en un ambiente totalmente diferente, con otros valores, con sistemas de organización y comportamiento totalmente distintos. Fenómenos que, además, tienen que ver con la violación de menores, la cantidad de menores que son hijos de un padre diferente del segundo. En fin, hay una serie de cosas que todavía no estamos viendo en la sociedad neoliberal, la sociedad del riesgo, como la llamaba Beck (2002). Entonces, creo que en nuestro caso nos siguen faltando miradas más integradoras. Y para ese tipo de miradas sí tienes que hacer el estudio del circuito local de productores de exportación, y de los productores de hoja de coca en esa zona. Pero tienes que hacerlo con una mirada de conjunto, que es lo que nos falta hacer en el país para muchas cosas.
Guillermo Rochabrún: Pequeñas cosas y otras más amplias. Por ejemplo, cuando Marisa hablaba de estos cocaleros que siguen siendo agricultores en zonas más altas, se me venía a la mente un artículo de Enrique Mayer y César Zamalloa, que salió en el libro Reciprocidad e intercambio en los Andes (Alberti y Mayer 1974). El artículo hacía todo un seguimiento de la hoja de coca como medio de cambio. ¿Sigue existiendo eso? Si es que ya no, ¿en qué momento dejó de darse? ¿Qué tenemos ahora en su lugar como medio de cambio? ¿Se trata de los mismos productores? ¿Son otros productores? Ahí podemos tener, otra vez, esa mirada atrás y ver qué ha ocurrido con la hoja de coca. Como de costumbre en el mundo social, los objetos materiales pueden transformarse de manera drástica en su significado económico, social y cultural.
Ahora, esto de la crisis de los partidos, ese es uno de los fenómenos que yo creo que debemos rastrearlo desde los años ochenta, porque ya desde esos años uno tiene el fenómeno del debilitamiento del electorado cautivo. Lo que pasa es que en los ochenta, hasta Ricardo Belmont, ese electorado va pasando de un partido a otro, pero siempre dentro del radio de los partidos existentes. A partir de Belmont, el electorado se sale de circuito de partidos para pasar a los outsiders. Luego, también está el fenómeno de las dinámicas provinciales. ¿Qué tanto estas dinámicas provinciales han sido impulsadas por el mismo proceso de regionalización? No lo sé. Es algo que me parece importante
María Isabel Remy: ¿A qué te refieres con dinámicas provinciales?
Guillermo Rochabrún: La aparición de movimientos en determinadas regiones.
María Isabel Remy: Es regional, no provincial.
Guillermo Rochabrún: Sí, disculpa. Movimientos que son autónomos respecto a Lima, y que en todo caso pueden vincularse a Lima mediante franquicias partidarias, usar el logo del partido, y punto. Pero no tienen una conexión orgánica, y menos ideológica. De hecho, los partidos, hoy en día, tampoco tienen ideología. Todo esto creo que es importante para preguntarse qué agentes activos existen hoy. Antes existía un partido que funcionaba centralizadamente, mandaba sus directivas a provincia y tenía sus personas de confianza que de forma orgánica, eran militantes. Hoy no hay nada de eso, y creo que tiene que ver con esta autonomización de las regiones, una autonomización relativa.
De otro lado, como dice Marisa, en el parlamento ya no se decide nada prácticamente. Pensemos en todas las veces en las que el parlamento ha delegado funciones extraordinarias al Ejecutivo, y eso es para liberarse de toda la lentitud y trabas que hay en los procesos parlamentarios. Ahora, esto no es un fenómeno del Perú, es un fenómeno que tiene que ver con la globalización, con una dinámica del capital que es cada vez más rápida y que tiene que saltarse, constitucionalmente, los procedimientos constitucionales. En toda Europa se expresa este tipo de fenómenos. Yo creo que la amenaza a la democracia no está en Venezuela, los ejemplos están dados por la misma Europa. Me parece que hay que colocar eso en discusión, que hay que lanzar una mirada. No quiero decir que tengamos exactamente lo mismo que en Europa, ni mucho menos, pero es cuestión de hacerse la pregunta.
Entonces, algunos temas no están siendo suficientemente tratados, a pesar de que existan muchas piedras que ya están marcando algunos hitos. Aunque no se hizo en el IEP, el libro La soledad de la política de Carlos Meléndez (2012) aporta muchos elementos que van en ese sentido.
Referencias Bibliográficas
Alberti, Giorgio y Enrique Mayer (compiladores). (1974). Reciprocidad e intercambio en los andes. Lima: IEP.
Beck, Ulrich. (2002). La sociedad del riesgo global. Madrid: Siglo XXI.
Durand, Francisco. (2008). El Perú fracturado: Formalidad, informalidad y economía delictiva. Lima: Fondo Editorial del Congreso de la República.
Gonzáles de Olarte, Efraín y Lilian Samamé. (1991). El péndulo peruano: políticas económicas, gobernabilidad y subdesarrollo, 1963-1990. Lima: IEP.
Meléndez, Carlos. (2012). La soledad de la política. Transformaciones estructurales, intermediación política y conflictos sociales en el Perú (2000 – 2012). Lima: Mitin.
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