Desde hace varios años, Julio Cotler ha sido un referente muy importante para quienes estaban y están interesados en, primero, entender lo que había sucedido en el Perú desde la elección de Alberto Fujimori en 1990 y su huída y renuncia en el 2000; y, segundo, en discutir y evaluar cuáles podrían ser los principales legados de esa experiencia en lo que vino después de la elecciones generales del 2001. Dado que el tema central de este número es la situación de la democracia en el Perú a veinte años del 5 de abril del 1992, nos pareció de mucha utilidad iniciar esta sección con una entrevista a él que sirviera de marco general a los artículos temáticos que también son parte de esta sección. En general, las respuestas de Cotler tienen la virtud no solo de regresar y aclarar algunos de los hitos más importantes de ese periodo, sino también de proponer un conjunto de preguntas sobre la naturaleza post-fujimorista de nuestra sociedad.
RODRIGO BARRENECHEA: Empecemos por el pasado. ¿Qué pasó el 5 de abril? ¿Qué reveló sobre la política peruana?
JULIO COTLER: La acusación de Susana Higuchi al gobierno de su esposo por corrupción determinó que Fujimori adelantara los planes militares de ultimar las instituciones republicanas aduciendo que los desprestigiados partidos, contra los que había emprendido una dura campaña de acusaciones, habían rechazado conceder atribuciones al Servicio de Inteligencia Nacional (SIN) que debían permitir a los militares controlar políticamente al país, supuestamente para combatir, a como diera lugar, a Sendero y al Movimiento Revolucionario Túpac Amaru (MRTA).
A su vez, esta decisión permitió a los tecnócratas ejecutar la política de estabilización a fondo, tal como los organismos multilaterales lo exigían y el Consenso de Washington lo indicaba. Creo que el Perú fue uno de los países que aplicó la política de estabilización más dura de la región, como para que no se dudara de que Fujimori había abandonado sus coqueteos populistas, motivo del apoyo que recibiría de las instituciones económicas y de los gobiernos extranjeros, así como del sector privado.
Mientras Montesinos era el agente político de los militares y los tecnócratas de los organismos multilaterales, Fujimori buscó y obtuvo el apoyo de poderes fácticos internacionales: el sector financiero internacional, los organismos de seguridad, dígase la CIA, Pentágono, los gobiernos más importantes, etc.
RB: Entonces, ¿es un sistema político que se encuentra sujeto a presiones demasiado fuertes y como desenlace se produce el autogolpe? ¿Esto se hubiera dado en cualquier sistema político con este tipo de presiones?
JC: El sistema político se encontraba tan desprestigiado y la economía tan quebrada que muchos aprobaban el autogolpe alegando que una situación excepcionalmente grave justificaba medidas igualmente excepcionales. Mismo Schmitt. ¿Qué hubiera pasado si Vargas Llosa hubiera presidido el Gobierno? Lo más probable es que, ante su negativa a seguir los planes militares, estos hubieran dado el golpe con el apoyo de amplios sectores sociales.
JORGE ARAGÓN: ¿Y qué pasa entonces después del 5 de abril? ¿Finalmente ese gobierno se aploma?
JC: A los pocos días del golpe, las encuestas otorgaron a Fujimori un nivel de aprobación insospechado, alrededor del 80%, lo que deja en claro que, desde entonces, los partidos y las instituciones cuentan con un elevado grado de descrédito. Además, ese apoyo se sustentaba en el descenso de la inflación y, por último, en la captura de Guzmán y el desmantelamiento de Sendero Luminoso y del MRTA, lo que viene a completar el rescate del Estado y del orden social, aunque sea a costa de los derechos humanos y la democracia.
JA: El fujimorismo reclama para sí una serie de éxitos; por ejemplo, el haber fundado el periodo actual de crecimiento de nuestra economía. ¿Qué piensas de esto?
JC: Pero claro, este crecimiento lo iniciaron y lo desarrollaron ellos sacrificando la participación de las empresas públicas (a diferencia del caso de la dictadura de Pinochet), permitiendo que las inversiones y la demanda externa fueran los agentes dinamizadores de la economía, y generando una creciente desigualdad económica.
JA: ¿Y era muy complicado hacer lo mismo en el marco de un régimen democrático? ¿Combatir a Sendero y detener la inflación?

Probablemente, en el caso de un gobierno de Vargas Llosa, la aplicación de la misma política económica de Fujimori hubiera procurado una reacción masiva y violenta que, por lo menos, habría paralizado su gestión.

JC: Sí, ciertamente era muy complicado en las condiciones por las que atravesaba el país, pero no imposible. De hecho, la captura de Guzmán fue obra de un grupo de inteligencia formado por el gobierno de García, que se desenvolvió de manera autónoma del aparato militar. Por otro lado, el Congreso concedió ciertas atribuciones para ejecutar el ajuste. Sin embargo, en el marco de la quiebra institucional, los militares perseguían participar en el Gobierno e impulsar una completa reformulación del Estado y la sociedad, repitiendo el plato del gobierno de las Fuerzas Armadas, coincidiendo con los tecnócratas, que requerían tener las manos libres para privatizar y desregular la economía.
Probablemente, en el caso de un gobierno de Vargas Llosa, la aplicación de la misma política económica de Fujimori hubiera procurado una reacción masiva y violenta que, por lo menos, habría paralizado su gestión. En cambio, Fujimori neutralizó y acabó con la oposición violando sistemáticamente los derechos humanos.
JA: Lo que dices suena a que el Estado peruano solo puede reformarse y ponerse a la ofensiva de una manera autoritaria. ¿Es tanto así?
JC: Parecería que en el Perú la consigna de “democratizar la sociedad por la vía autoritaria” es patrimonio de muy diferentes y contrastadas orientaciones políticas.
RB: Ya que hemos hablado del tema económico, ¿cuáles son los legados políticos o institucionales del fujimorismo? ¿Qué dejó como herencia a la política peruana después del 5 de abril?
JC: Durante los ochenta —“la década perdida”, mucho más en el Perú que en los otros países de América Latina—, la desintegración y el profundo desprestigio de las instituciones públicas favorecieron el resurgimiento con fuerza inusitada del personalismo político y el uso discrecional de los recursos públicos, que alientan  las formas tradicionales de corrupción, que se canalizan a través del amiguismo y el familismo. En la “salita del SIN” hemos visto cómo se tramitaban favores que antes se hacían de manera más discreta. En estas condiciones, la informalidad como actividad extra y/o antilegal es la regla de la inmensa mayoría, siguiendo el ejemplo de los poderosos. Solo con el retorno a la democracia a partir de 2000 se observa una crítica a tal comportamiento, pero todavía poco eficaz para eliminar tal conducta patrimonial.
JA: ¿El Estado peruano estuvo más cerca de la gente con Fujimori? ¿Ganó legitimidad?
JC: Sí, por cierto que llegó cerca a la población. Con la recuperación de la autoridad y del orden, el Estado penetró en el territorio y en la sociedad como no se había visto antes gracias a la colaboración externa: se recuperaron y construyeron las carreteras, postas médicas, colegios, asistencia pública; por primera vez había postas médicas por todos lados. Por otro lado, el presidente tenía un aparato que, todos los días, le organizaba visitas por todo el país, mientras él, muy serio, hacía como que tomaba nota de las necesidades de los pobladores.
JA: ¿Y qué pasó?
JC: Fundamentalmente que, como todo jefe patrimonial, Fujimori rechazó la idea de formar un partido hegemónico, aunque contaba en los programas sociales con muchos exapristas y excomunistas, lo que por cierto contó con el beneplácito de los militares, igualmente reacios a compartir el poder con políticos, como sucedió en la época de Velasco.
JA: Ahora quisiera preguntarte por la maquinaria que Fujimori y Montesinos implementaron para influir en la opinión pública, lo que, entre otras cosas, significó el control de la gran mayoría de medios de comunicación. ¿Te parece que llegaron a orientarla con un nivel de eficiencia que no se había visto antes? ¿En qué medida existieron ciertos márgenes de autonomía en la opinión pública de aquella época?
JC: Nunca antes se había llegado a tales niveles de control de la opinión pública, aunque la situación era muy diferente. Antes, digamos en los años cincuenta, había algunos pocos diarios y estaciones de radio, mientras que en los noventa eran muchos los periódicos, las radios, y la TV se agregaba para llegar a una población más amplia y diversa.
RB: Muchas veces hemos conversado sobre este tipo de maldición peruana de los “12 años”, según la cual no parece haber orden político que dure más de 12 años en el Perú. Este año se cumplen 12 desde el fin del fujimorato. ¿Hay algo que identificas diferente de este último ciclo postransición en relación con los anteriores?

A partir de la lucha contra las dictaduras, un conjunto muy variado de actores políticos y sociales descubren el valor de la democracia y de los derechos humanos. Mientras que antes pocos asumían la defensa de esos valores.

JC: Yo diría que hay cosas totalmente nuevas. A partir de la lucha contra las dictaduras, un conjunto muy variado de actores políticos y sociales descubren el valor de la democracia y de los derechos humanos. Mientras que antes pocos asumían la defensa de esos valores, y por lo general se les asociaba con el pensamiento conservador, liberal, hoy en día intelectuales, políticos, sindicalistas que se proclaman de izquierda buscan realizar la transformación social que requiere el país en el marco de la democracia y los derechos humanos, motivo de encuentro con una nueva generación de liberales. Este hecho es fundamentalmente nuevo en el país y en la región, y claro, cuentan con el apoyo de importantes organizaciones internacionales y de amplios sectores de opinión mundiales. Por algo reciben tanta oposición de la derecha más cavernaria.
RB: Esto, tal como lo presentas, es un proceso que involucra élites y mundo internacional. ¿Cuánto de eso crees que ha calado en la sociedad en su conjunto?
JC: Todavía es una plataforma válida en reducidos grupos; sin embargo, los opuestos al Gobierno reclaman sus derechos ciudadanos, la democracia y los derechos humanos para validar su protesta y su reivindicación. Puede ser que sea una estratagema, pero penetra en la conciencia social. Pero incluso órganos que representan intereses particulares reclaman la defensa de las instituciones, puesto que el patrimonialismo puede ser un búmeran para muchos de esos intereses. Entonces, de alguna manera este tema ha entrado, ha calado.
RB: ¿Qué opinas de la posibilidad de un fujimorismo democrático? Levitsky sostiene que esto podría suceder con la intención de ampliar su base de apoyo, mientras que Meléndez cree que al menos en el mediano plazo un fujimorismo democrático es una contradicción en los términos, porque el núcleo de identidad de sus seguidores es autoritario.

La identidad del país está signada por el fujimorismo. Como hemos dicho, la economía está marcada por las reformas que impuso, la política sigue el patrón personalista que implantó, y, por último, para que funcione el sistema político se requiere del aval de Fujimori.

JC: Bueno, pero el núcleo puede ser desbordado en cualquier momento. Mañana alguien puede tomar las banderas y quitárselas a Keiko, que parece tener ganas de entregárselas a alguien para ella poder seguir con su vida tranquila. Para hacer ese tipo de cambios se requiere contar con liderazgo que se proyecte más allá de Fujimori, que no sea personalista, y una cabeza que produzca ideas y capacidad para organizar a la gente, y nada de esto lo veo en el fujimorismo. El objetivo del fujimorismo es reivindicar ese gobierno, y retornar al Palacio de Gobierno. El sueño de venganza que tienen es poder repetir la noche de San Bartolomé. También hubo esperanzas de que el odriismo y el pradismo pudieran constituirse en el partido de la derecha, con el mismo objetivo…
JA: Durante muchos años, la mención de Alberto Fujimori o de la experiencia fujimorista era un referente casi obligado cada vez que se hablaba sobre política en el Perú. Considerando que han pasado ya varios años del fin de su gobierno, ¿qué tan posible es no tener que regresar necesariamente a su legado cada vez que se discuta sobre nuestro sistema político?
JC: Bueno, es que la identidad del país está signada por el fujimorismo. Como hemos dicho, la economía está marcada por las reformas que impuso, la política sigue el patrón personalista que implantó, y, por último, para que funcione el sistema político se requiere del aval de Fujimori: nombrar al Defensor del Pueblo o a los miembros del Tribunal Constitucional depende, en buena medida, de las negociaciones políticas que se lleven a cabo con su representación política.
* Julio Cotler es Antropólogo, investigador del IEP.
Jorge Aragón es Politólogo, investigador del IEP.
Rodrigo Barrenechea es Sociólogo, investigador del IEP.