Rosemary Thorp es una de las más destacadas figuras del análisis de la historia económica del Perú y América Latina.  Investigadora principal y responsable para América Latina 1 del Programa del Centro de Investigación en Desigualdad, Seguridad Humana y Etnicidad (CRISE), estuvo por Lima en marzo presentando su libro Ethnicity and the Persistence of Inequality: The Case of Peru (Etnicidad y persistencia de la desigualdad: el Caso del Perú). 2

Aprovechamos esta visita para conversar sobre su análisis de la desigualdad en el Perú, un tema de central preocupación de la casa. Durante la conversación, Rosemary señala que la principal conclusión a la que ha llegado es que la presencia de grandes desigualdades horizontales aumenta el riesgo de sufrir conflictos violentos. Para ella, si bien en América Latina estas desigualdades tienen orígenes coloniales, son diversas las causas que las refuerzan y reproducen, permitiendo que estas se mantengan vigentes a través de generaciones o incluso siglos.

Rosemary, el argumento central de CRISE sobre las causas de conflictos internos se refiere a la desigualdad horizontal. ¿Qué entienden ustedes por desigualdad horizontal?

Creo que el impulso básico detrás de esta investigación proviene de un trabajo conjunto que hemos venido desarrollando con Frances Stewart sobre la importancia de la economía de los grupos. Para cualquier persona humana, un aspecto fundamental en la vida es su pertenencia a un grupo o, mejor dicho, a muchos grupos; porque tenemos muchas identidades colectivas: somos seres humanos; somos madres, padres, hermanos, hijos; somos blancos, negros, mestizos, indígenas; somos de clase alta, media, baja, etcétera. Y nuestra pertenencia a estos grupos influye mucho en nuestro comportamiento y en nuestro sentido de bienestar. Esta es la motivación detrás de nuestra investigación, que a su vez motivó nuestro trabajo sobre acción colectiva.

Para cualquier persona humana, un aspecto fundamental en la vida es su pertenencia a un grupo o, mejor dicho, a muchos grupos […] Y nuestra pertenencia a estos grupos influye mucho en nuestro comportamiento y en nuestro sentido de bienestar.

Entonces, Frances Stewart ha elaborado la noción de desigualdad horizontal para contrastarla con la desigualdad vertical, que es el territorio de los individuos, a partir del cual se desarrollan la mayor parte de las medidas de desigualdad. La desigualdad horizontal se refiere a la desigualdad entre grupos de personas, para lo que hay que definir cuáles son los grupos más significativos en una sociedad específica; y eso varía entre sociedades. Entonces, puede ser que, en una sociedad como la peruana, el aspecto étnico sea muy importante. En Inglaterra, por ejemplo, el aspecto étnico sería menos relevante, o en Chile, por ejemplo. El primer paso es siempre definir los grupos importantes para las personas, en términos de su motivación y actitudes.

En el Perú hay una yuxtaposición entre clase y etnicidad, entonces, hablar de desigualdad horizontal suena un poco confuso, porque la relación es naturalmente muy vertical. Yo prefiero usar la frase “desigualdades entre grupos”; pero en el proyecto más amplio usamos el concepto de desigualdad horizontal, que es la palabra utilizada por Frances Stewart.

Entonces, el tema de desigualdad horizontal se refiere más bien a diferencias entre grupos… En la literatura clásica de desigualdad se habla básicamente de distribución del ingreso. Sin embargo, en los últimos años se ha venido desarrollando una visión multidimensional tanto de la pobreza como de la desigualdad, inspirada en el trabajo de Amartya Sen. ¿Qué tipo de desigualdad/diferencias son las que estudian ustedes?

Eso, la desigualdad horizontal se refiere básicamente a diferencias entre grupos. Las diferencias que nosotros estudiamos se refieren tanto a aspectos económicos como sociales, políticos y culturales. Todos estos campos están comprendidos en la dinámica de los grupos y no podemos mirarlos de manera independiente.

Es cierto que últimamente hay mayor interés en el análisis multidimensional, pero el trabajo de Sen no toma explícitamente en consideración la noción de grupos. Frances Stewart ha elaborado un paper en el que resalta la importancia de considerar las desigualdades horizontales como una dimensión más del desarrollo humano.

En el Perú, en los últimos veinte años, hemos sido testigos de grandes cambios, tanto en nuestra estructura política como económica y cultural. ¿Cómo ves el Perú de hoy? ¿Cuál crees que ha sido el impacto de la liberalización económica y de la entrada del capitalismo en la desigualdad en el Perú?

Para darte una mejor respuesta, tengo que darle un contexto más histórico. Primero hablemos de una visión de largo plazo; luego podemos tocar más claramente tu pregunta.

Yo creo que la desigualdad es estructural, básicamente debido a una confluencia de factores asociados tanto a la liberalización económica y una economía primario-exportadora como al modus operandi de las instituciones sociales, políticas y económicas del país.

Creo que el impacto del capitalismo —ojo, es tu palabra, no mi palabra, yo usaría una economía primario-exportadora— es que ha servido para crear y ampliar las desigualdades. Si bien no es posible tener cifras exactas sobre el largo plazo, hay muchos indicadores en términos de historias y elementos cualitativos que pueden reforzar esta afirmación.

Yo creo que la desigualdad es estructural, básicamente debido a una confluencia de factores asociados tanto a la liberalización económica y una economía primario-exportadora como almodus operandi de las instituciones sociales, políticas y económicas del país. Cambiar la orientación de estas instituciones, cuya estructura de funcionamiento data de décadas atrás y que se ha venido enraizando con el tiempo, es una tarea muy difícil.

En nuestra investigación hemos visto cómo la geografía, la política y la economía han interactuado para marginar a la sierra, y con ello, a la población indígena. La sierra ha sido víctima de un proceso de más de dos siglos de explotación económica que la dejó al margen del proceso de desarrollo. Así, la sierra no se modernizó, sino más bien sirvió como fuente de trabajo para sostener el crecimiento de la costa, que estaba basado en la explotación y exportación de recursos naturales. Este proceso de desarrollo de la costa y las características geográficas de la sierra llevaron a una concentración del poder tanto político, como económico y social en la costa.

Pero, paralelamente a este problema económico, se presenta otro que contribuye al enraizamiento de la desigualdad, y que no está exactamente relacionado con el tipo de capitalismo primario-exportador peruano. El poco desarrollo de la sierra obligó a una migración de la población indígena más educada y empresarial, aumentando la marginación de la sierra. Esta migración abrió una nueva brecha entre la población de origen indígena; entre los “cholos urbanos” y “los campesinos de la sierra”, entre los cuales se produjo una relación de dominación a la que se denomina gamonalismo. Este es un término que simboliza la relación de largo plazo de dominación de la sierra, pero con personas en su mayoría mestizas. Estas personas miran hacia los dos mundos; por un lado se identifican como “indígenas andinos”, pero por otro, tienden a rechazar sus raíces, y buscan “blanquearse”, aunque sin ser aceptados totalmente por los blancos.

Esto es un fenómeno de la sociedad peruana que viene desde la colonia y que interactúa de muchas maneras con la economía del país. Entonces, son ambas cosas que se interrelacionan generando una persistencia en la desigualdad.

De acuerdo. Pero quería acercarme a los últimos veinte años. En nuestro país se han presentado muchos cambios después de la crisis económica originada en el primer gobierno de García. La entrada de Fujimori, la liberalización económica, la guerra interna y el boom exportador, por citar algunos. ¿Qué cosas han cambiado y qué cosas siguen vigentes?

Con Fujimori hay un nuevo esfuerzo por centralizar la economía y la sociedad en la costa —principalmente en Lima— con el objetivo de controlar, lo que de alguna manera tenía sentido en el medio de la violencia y ¡la inflación! Pero ese centralismo fue nocivo para la vida local y la vida institucional del país.

Yo creo que con los años noventa, e incluso más con el inicio de siglo, se ha dado una nueva ola de invasión, de penetración —si tú quieres— del mercado internacional, y eso se puede observar como un esfuerzo por reafirmar el proceso primario exportador. Como te comenté, yo no puedo echarle la culpa solamente al modelo económico. Para mí siempre es una interacción de distintos elementos.

La inversión extranjera llega en un contexto formado, con sus distorsiones y desigualdades, todas ellas funcionando para favorecer a un lado y no al otro. Estas desigualdades históricas de las que hablábamos se vieron exacerbadas aún más con la violencia política y el posterior centralismo desarrollado por Fujimori.

Todo este legado de violencia, si bien no tiene raíces étnicas, provino de un fuerte sentimiento de injusticia hacia las personas pobres de la sierra. La violencia cambió mucho el contexto político. Las frágiles estructuras políticas peruanas y los débiles partidos políticos, que en los años ochenta ya estaban en decadencia, fueron destruidos con la entrada de Fujimori al gobierno. Con Fujimori hay un nuevo esfuerzo por centralizar la economía y la sociedad en la costa —principalmente en Lima— con el objetivo de controlar, lo que de alguna manera tenía sentido en el medio de la violencia y ¡la inflación! Pero ese centralismo fue nocivo para la vida local y la vida institucional del país.

Entonces, la nueva ola de liberalización entra en un momento en el cual hay mucho más debilidad de las estructuras políticas y un mayor centralismo. Esta nueva ola de inversiones se concentra adicionalmente en la minería y petróleo, dos sectores que han tenido un alza significativa en los últimos años. Yo creo que estos son pésimos como recursos naturales; como lo dice la literatura, son los “dones del diablo”. Parecen tan bonitos que confluyan precios altos con una demanda muy fuerte, pero es tan difícil sacar desarrollo de estos recursos… porque invertir los recursos con éxito en la diversificación de la economía y en el mejoramiento de la vida cotidiana va contra los propios incentivos del modelo.

Con los precios tan altos, todos los incentivos están en obtener estos recursos y vivir de ellos; entonces, muchos actores, rent seekers, fijan sus expectativas en estos recursos y viven de los ingresos o rentas que de estos se derivan. Esta dependencia de un sector genera problemas de distribución entre la población de donde proviene el recurso. Además, el propio modelo neutraliza la posibilidad de invertir en otras actividades que permitan diversificar la economía, sobre todo en un contexto de precios tan elevados. La actividad minera, que promueve algunos sectores conexos como construcción o comercio, genera una dependencia exclusiva de esta actividad, y no promueve el desarrollo de otros sectores. Además, la bonanza tiene siempre fecha de caducidad, generando problemas de estabilidad en el largo plazo. ¿Qué va a pasar cuando se acabe el boom minero, sea por precios o porque se agota la mina si no ha habido inversión productiva?

Entonces, es muy difícil generar desarrollo con esas condiciones. Ese es el desafío. En ese sentido, veo un impacto muy grande sobre la desigualdad, tengo miedo de eso. Porque para combatirla son necesarias instituciones fuertes, creativas y decididas, que alienten a la población a gastar adecuadamente e invertir en actividades locales productivas y sostenibles. No veo que exista esa capacidad, ni encuentro el incentivo necesario para que eso suceda, porque es mucho más fácil vivir de las rentas.

Hemos hablado un poco de la producción y reproducción de la desigualdad en el Perú, en un contexto histórico, tanto de largo plazo como más actual, pero ¿cómo entran los distintos grupos en esta historia? ¿Cómo identificamos a los grupos relevantes?

En el Perú, como hemos mencionado, ha habido una constante marginación de la sierra, que se caracteriza por albergar mayoritariamente a los indígenas. Además encontramos en nuestros estudios de campo que los principales marcadores de etnicidad están siempre presentes, si no los más importantes, en la autoidentificación de las personas.

Nosotros argumentamos que la categorización racial en el Perú es compleja y responde principalmente a una construcción social. Hemos encontrado que la identidad se construye tanto a partir de las percepciones subjetivas individuales de pertenencia a un grupo en particular, como a partir de cómo te ven los individuos fuera del grupo. Esta posición reconoce que hay aspectos culturales, ideológicos o religiosos que hacen posible tomar conciencia de un grupo étnico determinado. Pero también admite que considera que la identidad es manipulable según convenga y es totalmente autoconstruida.

Entonces, la construcción de la identidad es en el Perú muy fluida y compleja, con divergencias importantes entre las percepciones subjetivas (de adentro del grupo) y las objetivas (desde afuera). Pero la identidad es muy importante para la gente, y además nos transporta directamente a temas como el prejuicio y la discriminación, que están muy presentes en el Perú.

Las nociones tanto objetivas como subjetivas se superponen, y eso dificulta mucho su medición. Creo que se necesita un debate a nivel nacional de la sociedad para lograr consensos sobre lo que consideramos etnicidad.

Para la identificación de los grupos, hemos trabajado conjuntamente con Adolfo Figueroa y Manuel Barrón. Si bien la identificación de la etnicidad es muy compleja, hicimos un intento por definir estos grupos, con el objetivo de establecer las diferencias existentes entre ellos. Los grupos se construyeron a base de la autoidentificación y al lugar de nacimiento. A pesar de las limitaciones de nuestra medida, encontramos importantes brechas en muchos indicadores sociales.

¿Cómo es que se evidencia entonces esta relación entre grupos?

La hipótesis detrás del proyecto es que comunidades indígenas o grupos étnicos han sido discriminados durante años, generando importantes consecuencias en el largo plazo. Esta discriminación se evidencia en términos de menor educación, falta de inversión social, incluso discriminación social, etcétera, todo esto de forma acumulativa. Esta discriminación además va mucho más allá de temas económicos o sociales. Es incluso una discriminación política.

Comunidades indígenas o grupos étnicos han sido discriminados durante años, generando importantes consecuencias en el largo plazo. Esta discriminación se evidencia en términos de menor educación, falta de inversión social, incluso discriminación social, etcétera, todo esto de forma acumulativa.

 Esto afecta mucho a la gente en función de sus capacidades, en términos de su autoconfianza, de su capacidad para reunirse y pensar proyectos. Son personas que han sufrido mucho durante años. Los resultados son fuertes diferencias entre grupos étnicos. Creo que es mucho más fuerte ser partícipe de esta desigualdad como un grupo que como individuo. Además la discriminación es una cosa grupal, no una cosa individual.

Esta discriminación interrelaciona aspectos políticos, sociales y económicos, generando una internalización de esta discriminación y afectando la autoestima de los miembros del grupo. Definitivamente esto tiene consecuencias.

Ustedes han trabajado mucho la idea de que las desigualdades horizontales aumentan la probabilidad de conflictos violentos. ¿Qué nos puede contar sobre esto?

La importancia de que estemos hablando de grupos justamente se refiere al tema de conflictos. La idea detrás es que cuando hay desigualdad horizontal, sobre todo en términos políticos, la probabilidad de que se genere un conflicto violento es mucho mayor.

No hay mayor evidencia de una correlación transversal entre desigualdad vertical y violencia. Sin embargo, cuando usa la noción de desigualdad horizontal, se evidencia el problema: a mayor desigualdad horizontal, mayor violencia política.

Tenemos evidencia, por ejemplo, de un estudio que hizo Ostby para 55 países en desarrollo. Él encuentra que no hay mayor evidencia de una correlación transversal entre desigualdad vertical y violencia. Sin embargo, cuando usa la noción de desigualdad horizontal, se evidencia el problema: a mayor desigualdad horizontal, mayor violencia política. La violencia también se presenta en términos de grupos, por definición, ¿no?

Creo que el problema proviene de la fragilidad de la característica grupal de la formación de las sociedades. Creo también que lo que se debe hacer es actuar para cambiar la situación en función de los grupos y las causas reales detrás de su situación. Hay que corregir esta historia de discriminación y trato diferenciado de grupos. Estos grupos tienen que retomar su identidad y sus capacidades en un sentido constructivo para operar articulados al proceso de modernización.

A mí me parece muy interesante el caso de Bolivia… hace poco leí que el cambio más importante que se está dando en ese país —y totalmente al margen del tema económico— es que la población indígena ha ganado autoestima y confianza, haciendo que grupos tradicionalmente excluidos se sientan empoderados desde la raíz, ya que el cambio lo están observando hace algunos años los niños… ¿Qué nos puedes comentar sobre las diferencias que pueden haber entre el caso peruano y el caso boliviano?

Sí. Claro que sí. Es que salta a la vista que estos dos países con una historia común hasta los finales de la colonia han evolucionado en direcciones muy distintas. Creo que es interesante; con el tiempo siempre en Bolivia había más autonomía de los grupos indígenas, y eso tiene sus raíces en la misma colonia, ya que el cacique boliviano tenía menos poder que su par peruano. Con la independencia, tuvimos en Bolivia comunidades mucho más autónomas.

Por ejemplo, en el Perú, durante la colonia, mucha gente fue reubicada con la finalidad de conseguir más impuestos; este simple hecho contribuyó significativamente a enraizar la desigualdad, en particular en el sentido de identidad colectiva. Definitivamente, lo que estoy diciendo no es blanco y negro, y tampoco tan simple, pero creo que es una diferencia importante. Creo que con los años se ve la diferencia con Bolivia en las desigualdades políticas entre los grupos. Evidentemente en Bolivia han habido ups and downs, seguramente no ha sido ningún paraíso, además ha habido también mucha represión y dificultades; pero al final del día los grupos indígenas han tenido más autonomía.

Claro, en relación con los recursos económicos y sociales, ambos países son muy similares; en ambos casos hay mucha desigualdad, incluso Bolivia está peor que el Perú en eso. Pero este modelo, que ha podido darles en términos políticos, les ha conseguido una relativa paz social. Si bien Bolivia también enfrenta situaciones de conflicto, no ha padecido conflictos armados con las consecuencias que tuvieron en el Perú o Guatemala. El contraste con estos dos países es bárbaro.

En el Perú, falta más identidad de grupo y de orgullo colectivo. Aquí se busca mucho olvidar y hasta negar sus antecedentes, quieren “blanquearse”… y eso es el legado de los siglos de discriminación. Y claro, esto es fomentado también por las instituciones y los tratos que dan a los indígenas, siempre hacia abajo.

Pero en el Perú se están dando cambios recientemente. Hace algunos años tuvieron que cerrar Café del Mar por problemas de discriminación. La Defensoría del Pueblo está haciendo un buen trabajo en ese sentido. Veo también muchos gobiernos locales buscando fortalecer sus identidades. Creo que hay cambios, y que pueden ser muy favorables. Soy muy optimista.

* Economista, investigador del IEP.

  1. PhD en Economía por la Universidad de Oxford, Inglaterra. Investigadora principal y responsable para América Latina del Programa del Centro de Investigación en Desigualdad, Seguridad Humana y Etnicidad (CRISE), Queen Elizabeth House, Universidad de Oxford. Su primer libro fue Perú: 1890-1977. Crecimiento y políticas en una economía abierta, escrito con Geoffrey Bertram en la segunda mitad de los años setenta. Pero es probablemente su libro Progreso, pobreza y exclusión: una historia económica de América Latina uno de sus más ambiciosos y laureados libros. Igualmente, Rosemary ha sido autora y editora de innumerables libros y artículos sobre la  realidad económica de América Latina, y ha recibido numerosos reconocimientos a su labor y trayectoria. En 2008, la Universidad Católica le otorgó la distinción de doctora honoris causa. ↩
  2. Esta publicación forma parte de un estudio mayor de CRISE —en tres regiones: América Latina, sudeste Asiático y Africa occidental— que está investigando las causas que determinan por qué algunos países multiétnicos son pacíficos y por qué otros experimentan conflictos violentos. Rosemary, con el apoyo de investigadores locales, se centra en el estudio de Bolivia, Guatemala y el Perú. En el Perú, Marisa Paredes cumple el rol de investigadora local. ↩