Carlos Iván Degregori fue un destacado antropólogo, miembro del IEP y profesor de varias generaciones de antropólogos de la Universidad Nacional Mayor de San Marcos. Nos concedió esta entrevista inmediatamente después de la primera vuelta electoral en su casa, en Barranco, pocas semanas antes de su fallecimiento. No pudo ver el resultado de estas elecciones, pero sin duda hubiera estado satisfecho de saber que lo económico no pudo subordinar a lo político en esta elección. Carlos Iván, antropólogo, profesor, amigo, colega; sin duda una persona excepcional, a la que este número está dedicado.   1 

¿Qué pasó durante las elecciones? Después de ocho o nueve años de crecimiento sostenido, con un discurso muy entusiasta que señalaba que ya estábamos próximos al primer mundo, de pronto sale un país de dentro que se expresa en el voto. ¿Cómo ves tú este proceso? 
Bueno, para ser rotundo, y ya veo que lo han dicho por otros sitios, es el segundo fracaso de García. En su primer gobierno el fracaso fue económico, el segundo es político y social. Creo que lo que se expresa en las elecciones es justamente eso, aunque, desde un punto de vista de la ciencia política, este no es el caso. Me acabo de dar cuenta de que es políticamente incorrecto hablar de estructuras, hablar sobre un país profundo, y solo habría que hablar del juego de la campaña para entender sus resultados. Pero siempre te viene la pregunta: ¿por qué tal actor hizo tal o cual movida de campaña? O sea, ¿por qué de repente algo tan moderno como Twitter se convierte en algo tan arcaico como hablar de la raza en términos del siglo XVIII? Entonces no me queda más remedio sino que ser políticamente incorrecto de acuerdo a la ciencia política, y yo creo que sí se expresa de todas maneras un país con un orden particular. Por supuesto, hay una campaña mal hecha por parte de los que perdieron y una bien hecha por parte de Humala y de Keiko, pero en los resultados de la primera vuelta también se expresan toda una serie de capas y de sentimientos que pertenecen más bien a la cultura, a la historia, a las estructuras, quiéraselo o no. Eso es imposible de pasar por alto.

Lo que estamos viendo es el fracaso de García II, el fracaso político y social de una élite que no comprende los cambios sociológicos y antropológicos que se han dado en este país.

En la línea de lo anterior, yo creo que lo que estamos viendo es el fracaso de García II, el fracaso político y social de una élite que no comprende los cambios sociológicos y antropológicos que se han dado en este país, de una élite que quiere ser moderna, pero que entiende la modernidad casi como una caricatura, casi como la de Al fondo hay sitio. Una estrechez de miras muy, muy grande que la hace vivir en una burbuja paradójicamente más provinciana y más atrasada que el ciudadano común y corriente.
Parafraseando la expresión que alguna vez usó uno de los candidatos de la primera vuelta para referirse a la población de los Andes, yo creo que es a las élites a las que no les llega por alguna razón suficiente oxígeno a la cabeza, aunque esos términos son grotescos y no son justos para referirse a nadie, pero es que son ellos los que no son capaces de ver más allá de sus narices, y que se han metido en una discusión bizantina sobre el modelo.
Creo que en la novela El nombre de la rosa hay algo de esto. Para los “nominalistas” la rosa tiene una esencia diferente de su nombre. Entonces se vive en este mundo de esencias y se habla de “el modelo” como si el nombre, “el modelo”, fuera algo por encima o al margen de cómo es ese modelo en la vida real, de cómo ese modelo se da en la realidad, como si fuera posible separar el modelo como algo abstracto de lo que en realidad lo hacen los que lo aplican. También se parece un poco al marxismo leninismo, que siempre acababa diciendo que lo que estaba en cuestión no era el modelo marxista-leninista, sino la forma en que lo había aplicado Stalin, la forma en que lo había aplicado Mao Tse Tung o cualquiera de los grandes líderes de la época. Los convencidos del modelo se parecen hasta físicamente a los que aparecían en las carátulas de las revistas Pekín Informa y China Reconstruye de esas épocas, o sea, con los cachetes bien rosados y la mirada muy ingenua, enarbolando “el modelo” como si fuera inaccesible, inalcanzable, totalmente al margen de cualquier mancha que pudiera llegar de la realidad y, por consiguiente, de la historia.
Los sectores populares o menos favorecidos por el modelo se han expresado básicamente por dos opciones muy antagónicas. ¿Tú cómo vez esta expresión popular? 
Bueno, en primer lugar creo que es un voto muy sorprendente, si te pones en la onda de la “élite que lo sabe todo”. Sorprendentemente discernidor, muy pragmático y muy “estudiado” entre comillas, muy reflexionado. Y muy dándose cuenta, y muy mirando hacia el futuro. O sea, ya han esperado diez años, como esperaron diez años a ver si funcionaban los comités populares de Sendero Luminoso, y cuando vieron que no, se le voltearon a Sendero. Ahora han esperado por lo menos una década, esperando a que funcione lo que se ha llamado “el modelo”, o sea el chorreo. Una vez que ven que eso no funciona, pues buscan otra cosa pensando en su futuro, y en el futuro del país, en tanto son la mayoría, ¿no?
¿Y cómo lo ves geográficamente? Es decir, otra vez tenemos una especie de distribución geográfica de las preferencias en la que el centro-sur está más con Humala y el norte aparentemente con Keiko. En 2006 esta parte estuvo con Alan García.
Son por lo menos más del cincuenta por ciento de la gente. Aunque tal vez el término es muy gramciano, hay una especie de “hegemonía del neoliberalismo” en esas zonas. Se pensó que diez años de neoliberalismo habían logrado convencer a la gente de que este era el único camino, y de hecho la han convencido, pero pareciera que más en el norte que en el sur, por lo que tú me dices.
Claro, de todas maneras en el norte se ha sentido más el funcionamiento del modelo, y por consiguiente Keiko, que aparece casi como guardiana del modelo en lo económico, figura como una alternativa, mientras que Humala, que se presenta más como el guardián no solo en lo económico, sino también en lo político y en lo social, aparece más como un voto más sureño, que es donde esto ha sido más descuidado. Por eso el temor mío, temor de que parte de las élites y sectores medios, y sectores medios bajos educados apuesten por Keiko, sin importarles muchos temas como democracia y derechos humanos, porque ven algo así como al alcance de la mano el llegar a la tierra prometida. Como que tal vez lo que falta es un quinquenio más y no arruinarlo todo con un modelo tipo Chávez, que ha jugado un papel nefasto en la historia del Perú en los últimos cinco años. Bueno, es esto, entonces, creo que algo de eso puede haber, que digan esperemos o veamos cinco años más, apostando por un intercambio de libertades por beneficios económicos, que en el centro y sur aparece más lejano, más difícil de hacer y donde entonces se manifiestan los electores más como con rabia.
¿Rabia? Expresando algo así como ¡ya no más!…

Ante los que dicen “no hay que jugársela, no hay que saltar al vacío”, ellos dicen “solo nos queda jugarla, solo nos queda saltar al vacío”, porque ya vieron que por el otro lado no va.

¡Claro!, y como una respuesta un poco más rabiosa si se quiere, menos esperanzada, algo así como “bueno, vamos a cambiar esto, pues, y a ver qué sale”, y como decía algún candidato, “van a jugársela”. Ante los que dicen “no hay que jugársela, no hay que saltar al vacío”, ellos dicen “solo nos queda jugarla, solo nos queda saltar al vacío”, porque ya vieron que por el otro lado no va.
Digamos, en este momento estamos ante el riesgo del retorno del autoritarismo. ¿Por qué el país se pone en ese tipo de riesgos? ¿Es qué no podemos mirarnos con más simpatía? Como que siempre hace falta una cara fuerte, dura, para ordenar las cosas. A nueve años de entrega del informe de la Comisión de la Verdad, ¿qué te sugiere esto? ¿La Comisión no logró contundentemente afirmar un “para que no se repita”?
Yo creo nuevamente, cayendo en ese pecado mortal que es ver más allá del juego electoral, de cómo se desarrolló la campaña y qué hizo bien tal o cual asesor, que la historia pasada y las estructuras del país tienen mucho que ver en el resultado. Yo creo que las consecuencias de la violencia son diferentes en aquellos países en los que fue un espasmo, dentro de países que ya habían avanzado en cierta medida en la construcción de una ciudadanía. Básicamente ese es el caso de países del Cono Sur, como Chile, Argentina y el propio Uruguay, aun cuando ganara en los años ochenta esa “Ley de caducidad de las pretensiones punitivas del Estado”, que la acaban de derogar hace algunos días. Ahí la actitud frente a lo terrible de los años de violencia es al revés de lo que sucede aquí, es decir, como que el miedo o las ganas de “no mover las olas” fue muy preponderante en los años ochenta, pero ahora que ya pasó el tiempo, y más bien vuelve la necesidad de hacer justicia, y por eso derogan esa ley. Acá en cambio la darían si es que hubiera la posibilidad, entonces, creo que es porque allá hubo previamente más avance en la construcción de un país de ciudadanos y la violencia aparece más como un espasmo terrible. Un momento, una coyuntura, un periodo, al cual es fácil volver, o sea superarlo y reencontrarse con un pasado.
Como colectivo…

La reforma agraria juega un papel muy importante aquí, porque había un país de señores y siervos, con muy poco de ciudadanos, sobre todo en el Perú rural. Y entonces los “señores y siervos” vuelven a salir con gran facilidad en la subjetividad colectiva.

En esos países se había avanzado como colectivo ciudadano, mientras que aquí creo que, si bien hubo avances fuertes desde los años veinte, a partir de los años cincuenta, setenta, estos todavía fueron insuficientes si los comparamos con los del Cono Sur. Y, por consiguiente, yo veo que siempre la mano dura es un recurso que está muy disponible, casi a flor de piel. En eso la reforma agraria juega un papel muy importante aquí, porque había un país de señores y siervos, con muy poco de ciudadanos, sobre todo en el Perú rural. Y entonces los “señores y siervos” vuelven a salir con gran facilidad en la subjetividad colectiva. Yo creo que menos de esto había, por ejemplo, en Argentina, a pesar de que no hubo reforma agraria. Menos de esto habría también en Chile, mientras que aquí es todavía muy fuerte.
¿Y en eso juegan finalmente matrices étnicas diferentes? ¿La incapacidad de reconocernos iguales?
Bueno, somos el único país donde el factor étnico ha jugado un papel central dentro de los que te estoy nombrando. Y entonces, en ese sentido, sí hay toda una larga trayectoria que es imposible pasar por alto por más que haya habido enormes cambios. O sea, yo estoy entre los que se dan cuenta de que la etnicidad no es lo mismo que fue hace treinta años o sesenta. Me acuerdo de que en la Comisión de la Verdad había toda una corriente, que finalmente fue minoritaria, de ver a la etnicidad casi como la variable que explicaba todo, y no es así. La etnicidad es un factor, uno de los factores, muy importante por cierto, pero un factor después de todo. Pero ahora vemos cómo ese factor estalla en Twitter con una violencia enorme y pasa a primer plano, no diría que por “quítame estas pajas”, pero sí por “ponme estos candidatos” o por episodios como el de Sendero Luminoso. Entonces les “sale el indio”, les sale el pasado más fácil, yo diría, que a los sectores populares. Por eso la incredulidad de los sectores populares en la época de la violencia, cuando la Fuerza Armada comienza a atacarlos de una forma terrible; entonces ellos se dicen: “Estos no son peruanos, estos son argentinos”. Y viene mucho ese mito del soldado argentino, porque no puede ser que un peruano le haga todo eso a otro peruano. Es decir, son más conscientes de lo que es ser un peruano, más que lo que parece serlo una parte de nuestras élites.
Creo que eso se nota, por ejemplo, en el primer Vargas Llosa, en el de La Casa Verde. Jum de Urakusa, el cacique Aguajun que se pasa toda la novela diciendo “piruanos, carajo…”, colgado de una capirona, o no sé qué árbol donde lo cuelgan los poderes locales, que a su vez dicen “dónde diablos aprendió este indio de mierda esas palabras ‘peruanos, carajo’, debe ser de algún rojo”. O sea, eran “los rojos” los que enseñaban a decir “peruanos”.
Me acuerdo de la mesa, una que organizaste tú con Orin Starn en la época de la violencia con personas de comités de autodefensa y rondas. Un señor de Huanta, que hablaba con mucha dificultad castellano, que incluso ustedes se ofrecieron a traducirlo y él no quiso, afirmaba todo el tiempo: lo que nosotros hacemos es defender al Estado peruano, somos la defensa del Estado peruano, frente al ataque de Sendero, que quiere destruirlo. Y claro, era una especie de eso, de esa expresión de “peruanos, carajo”. 
Claro, es lo mismo. Yo me acuerdo de que en el año 1992 o 1993, en Ayacucho, los campesinos de Huanta me enseñaban unas cuevas, arriba en el cerro, donde se escondían los senderistas. Entonces yo les pregunté: “¿Y ahí llegaban las Fuerzas Armadas?”. Y prácticamente se reían, “¿¡La Fuerza Armada!? ¡Nosotros llegábamos ahí!”. O sea, donde no llegaba la Fuerza Armada llegaban ellos. Y el orgullo que había en esos ronderos que lo habían perdido todo, que eran miserables en un Ayacucho que era un desastre de pueblos destruidos, era notorio hasta en la forma de caminar que tenían. Caminaban erguidos, triunfadores, ellos habían ganado la guerra. Y luego eso fue cambiando, conforme el Estado, las Fuerzas Armadas, no les reconocieron eso.
¿El Estado los fue como excluyendo de su rol victorioso?
Así es, no le reconocieron ese lugar no solo a los ronderos, sino tampoco a su propia gente, a las Fuerzas Armadas. El Estado peruano no reconoce a sus propios soldados. Mira cuántos había protestando en 2008 y 2009 porque carecen de atención, les faltan pensiones a las viudas, a los huérfanos. Es un Estado que trata muy mal a sus propios agentes, incluso. Es un ejército de leva, donde los levados son en su mayor parte analfabetos, indígenas, no ciudadanos.
* Historiadora, investigadora del IEP.
  1. Carlos Iván Degregori fue licenciado en Antropología de la Universidad Nacional San Cristóbal de Huamanga, Ayacucho; luego siguió estudios en la Universidad Nacional Mayor de San Marcos, Lima, y en Brandeis University, Boston, EE. UU., donde obtiene el título de Bachelor of Arts, cum laude con mención en Antropología. También fue doctor en Antropología Cultural por la Universidad de Utrecth, Holanda. Fue comisionado en la Comisión de la Verdad y Reconciliación, director de la Escuela de Antropología de la Universidad Nacional Mayor de San Marcos y director del Instituto de Estudios Peruanos. Entre sus principales publicaciones destacan: El surgimiento de Sendero Luminoso. Ayacucho, 1969-1979 (Lima: IEP, 1990); editor de No hay país más diverso. Manual de antropología peruana (Lima: IEP, 2000); La década de la antipolítica: auge y huida de Alberto Fujimori y Vladimiro Montesinos (Lima: IEP, 2000); Jamás tan cerca arremetió lo lejos. Memoria y violencia política (Lima: IEP, 2003); compilador con Pablo Sandoval de Saberes periféricos: ensayos sobre la antropología en América Latina (Lima: IEP/ IFEA, 2008) y coatutor con Pablo Sandoval de Antropología y antropólogos en el Perú. Modernización neoliberal y la comunidad de ciencias sociales (Lima: IEP /CLACSO, 2009). Qué dificil es ser Dios (Lima: IEP, 2010). El 18 de mayo de 2011 partió luego de una larga y dura enfermedad.  ↩