¿Cómo interpretas los resultados de la primera vuelta? ¿Son el resultado de los procesos más “profundos” que están pasando en el país —el tipo de crecimiento económico, la desigualdad— o más bien la consecuencia de una campaña electoral abierta a lo contingente? ¿Cómo ves el proceso?

Bueno, yo considero que se trata de las dos cosas simultáneamente. Hay un aspecto estructural, que es el que marca la cancha en la que los jugadores se desenvuelven, y un aspecto contingente, el de los jugadores y lo que estos hacen. En esta última dimensión hay “Messis” y hay “Toledos”, el contendor Toledo tenía todas las de ganar y se dedico sistemáticamente a meterse autogoles, y en la medida que él se destartalaba, Humala era el que crecía. Sin embargo, Humala no es una casualidad…

Es decir, era un candidato con alta votación potencial.

Así es. Kuczynski tampoco es una casualidad, hay algunas caras que representan determinadas situaciones estructurales, es innegable. Si él se lanzó fue porque había gente a su alrededor y porque era la representación más clara de “el modelo”. No era Toledo, que iba a ser un intermediario con los banqueros, sino que ibas a tener al banquero trabajando directamente en el Gobierno, con lo cual el poder fáctico tomaba el control de la situación. Pero bueno, pues, el señor Toledo falló y al señor Kuczynski le faltó tiempo para penetrar en C y D, o a lo mejor no tenía capacidad para hacerlo. Es muy difícil que una persona como Kuczynski penetre en esos sectores, simplemente por razones físicas, ni siquiera se trata de un problema ideológico.

Justamente, alguna gente se preguntaba “¿cómo es que Julio Cotler ha dicho que Kuczynski puede tener posibilidades cuando representa al Perú ‘blanco’, transnacional, más enganchado al modelo?”. Era una candidatura, digamos, muy elitista.

Aquí hay o la “gran transformación” o no hay nada. En vez de hacer una serie de cambios graduales y sostenidos en el Perú, se presentan este tipo de alternativas.

Exacto, pero sin embargo te das cuenta de que ahora, en este momento, la mitad de la población está votando por esos asuntos. Pensar que era una candidatura inviable desde el principio era como pensar que el sector A y B, los “blancos”, no tienen poder e influencia en este país, ¡caramba!

Retomando, hay una situación estructural y hay una situación contingente, y la situación estructural en el Perú es muy marcada, y cada vez lo es más. Porque aquí hay o la “gran transformación” o no hay nada. En vez de hacer una serie de cambios graduales y sostenidos en el Perú, se presentan este tipo de alternativas. El techo para poder realizar reformas, reformas puntuales, es realmente muy alto, es impresionante.

Hasta ahora hablamos de Toledo, Kuczynski y Humala. ¿Tú te imaginaste que Keiko Fujimori iba a entrar a segunda vuelta?

No, no lo pensé. Yo pensaba que iba haber una división del electorado entre varios candidatos, y que estos tendrían alrededor de 20% de la votación cada uno, cinco equipos oscilando entre 18 y 22, y entre ellos estaría Keiko Fujimori. En ese escenario, no le daba muchas esperanzas, pero el fujimorismo demostró tener un electorado duro, a diferencia del resto, que subían y bajaban muy drásticamente. Esa terminó siendo su fortaleza.

Ahora, perdido Kuczynski, la gente que votó por él en primera vuelta votará por ella en la segunda. Entonces te encuentras con una muy buena coalición, los “liberales a la peruana” aliados con los fujimoristas. Esa va a ser la peor imagen que yo puedo tener de todo esto…

Para cerrar sobre la primera vuelta, ¿qué comentarios te suscitan los candidatos chicos? Por ejemplo, Rodríguez Cuadros de Fuerza Social o la candidatura fallida de Mercedes Aráoz con el APRA?

Para mí acabó el ciclo histórico de los partidos más antiguos del Perú. Mira dónde está el PPC, mira dónde está el APRA, mira dónde está Acción Popular, mira dónde está Patria Roja o los partidos que integraron la Izquierda Unida. Todas esas son cosas que se acabaron con los años ochenta, y hoy te encuentras con lo que queda de ellas, y lo que queda en el caso del APRA es Alan García. Creo que no se ha hablado lo suficiente de la situación a la que ha llegado el APRA; es una cuestión impresionante, es una historia política de los últimos ochenta años en el Perú que se acabó.

Después del desastre del gobierno 85–90 del APRA, Luis Alva Castro logró sacar 22% en las elecciones presidenciales. ¿Y ahora?

Hay ciclos históricos para determinados partidos, para determinadas plataformas y para determinadas generaciones.

¡Y hoy no pueden tener candidato! La lealtad aprista todavía alcanzaba en el año noventa. Es decir, este partido surge en una época de fuertes identidades políticas, en la misma en la que Fidel Castro decía la famosa frase: “En la revolución todo, fuera de la revolución nada”, mientras que los apristas gritaban “¡Solo el APRA salvará al Perú!”. Esa es una generación que acabó, hay ciclos históricos para determinados partidos, para determinadas plataformas y para determinadas generaciones.

¿Qué es lo que te dicen hoy los dirigentes del partido? Que hay que hacer una renovación de cuadros, pero siguen pensando en la forma “partido”, de algo que surgió en una época histórica en la que no había Internet o la televisión no había penetrado como hoy. Están pensando en que pueden reproducir el tipo de organización aprista que tenían hace sesenta, setenta años…

¿Y cómo ves la esperanza de construir un partido socialdemócrata alrededor de Fuerza Social?

No, no la veo. Nuevamente es la vieja generación; piensa en quiénes son y cuántos años tienen. Mírales las caras, son los mismos de los años setenta.

¿Y esta nueva generación que integran Gustavo Guerra o Eduardo Zegarra?

Eso no es una nueva generación, esa es gente que podría estar tranquilamente con Toledo, les correspondería estar con Toledo. Este es un país muy segmentado…

De cara a la segunda vuelta, la necesidad de ganar votos está haciendo que Ollanta Humala ya no hable de asamblea constituyente o de cambio radical del modelo económico y que Keiko Fujimori pida disculpas y prometa respetar los derechos humanos. ¿Esto es oportunismo electoral o la política está funcionando para moderar a ambos candidatos?

En esas condiciones catastróficas la gente lo que quiere es un salvador que resuelva los problemas, y para ello está dispuesta a tolerar y aprobar muchas medidas extremas. Ahora no tenemos ninguna situación catastrófica.

Hay algo en lo que yo vengo insistiendo. Me dicen que Humala está ocultando sus verdaderas intenciones, que son llegar y convocar a un referéndum, a una asamblea constituyente, y todo lo demás. Frente a eso yo insisto: Chávez y Morales, como Fujimori en los noventa, entran en condiciones sociales y políticas catastróficas en sus países. En esas condiciones catastróficas la gente lo que quiere es un salvador que resuelva los problemas, y para ello está dispuesta a tolerar y aprobar muchas medidas extremas. Ahora no tenemos ninguna situación catastrófica, y tenemos un Congreso que está absolutamente partido en cinco pedazos, por lo que van a ser muy difíciles las negociaciones para uno y otro lado. Sin embargo, en el caso de Keiko Fujimori creo que ella tiene mayores posibilidades, porque va a tener a todos los poderes prácticamente a su favor.

¿Mayores posibilidades electorales en segunda vuelta?

¡Posibilidades electorales y de Gobierno! Ahí vas a tener las cosas más horrorosas del mundo, van a poner educación religiosa obligatoria, el servicio militar obligatorio.

Ahora, tú obviamente siempre has sido muy crítico del fujimorismo, y en la elección de 2006 fuiste muy crítico con Ollanta Humala…

Bueno, pero en ese entonces representaba al etnocacerismo, racismo puro.

Exactamente, y ahora los votantes indecisos se enfrentan a ese dilema, entre votar por una mujer que representa lo que fue el gobierno de su padre o por un hombre que tiene esta trayectoria.

Por supuesto, para mí esta segunda vuelta es un dilema moral y político, obviamente. Sé que Humala es un militar, que tiene una historia familiar y que el grupo que lo rodea no deja de ser una incógnita, porque el equipo técnico es muy bueno, pero yo no sé quién es el equipo personal y político que él tiene, quienes serán sus operadores. En fin, es un dilema…

¿Tú no descartas votar en blanco?

No, pero hasta ahora mi rechazo a Fujimori es mayor, porque votar por ella significaría que un país puede pasar por alto todo lo que sucedió en los noventa, durante el gobierno que ella reivindica. Significaría una cosa realmente única. No conozco otro caso de reivindicación electoral de un gobierno de esas características. Por ejemplo, si bien la Concertación perdió las elecciones ante la derecha en Chile, Piñera nunca fue pinochetista. Reivindicar al gobierno de Fujimori sería una ignominia, y me pongo a pensar cómo sería ser gobernado por Martha Chávez, Luz Salgado, Cuculiza, Raffo…

¿Cómo te imaginas un gobierno de cada uno de los dos? ¿Uno de Keiko Fujimori sería parecido al de Alan García o sería mucho más conservador? Y en el caso de Humala, ¿te imaginas un escenario de radicalización o un gobierno muy caótico e inestable?

En el caso de un gobierno de Humala, yo creo que tendría muchas dificultades para ejercer un poder muy fuerte, entre otras razones porque ni él es político ni tiene equipo político.

Mira, en el caso de Fujimori yo me pongo a pensar en Rafael Rey como primer ministro. En ese gobierno, por angas o por mangas hay amnistías para los crímenes de los noventa. Con eso nuevamente vamos a tener una política militarizada, con la Iglesia más conservadora cobrando una importancia tremenda, y todo ello por supuesto con gran apoyo social. Y frente a las protestas, pues sacan a un operador del perfil de Absalón Vásquez, y a los sectores movilizados les pagan o simplemente les mandan a la policías pues. En ese escenario, ¿qué poderes se le van a oponer? ¿Quiénes no los van a apoyar?

En el caso de un gobierno de Humala, yo creo que tendría muchas dificultades para ejercer un poder muy fuerte, entre otras razones porque ni él es político ni tiene equipo político, y lo que se requiere para sacar adelante políticas es mucho apoyo político o sectores movilizados. Si tú quieres sacar pensión 65 o sacar el impuesto a las sobreganancia vas a enfrentar tal oposición que vas a tener que hacerte de capacidad de reacción y de negociación. Pero una negociación con alguna capacidad de presión, con alguna suerte de amenaza tras de ti. No puedes jugar naipes si no tienes una buena mano, de otro modo el otro contendiente te puede decir: yo quiero esto, y de lo contrario saco todo mi dinero del país y se crea el caos. Frente a eso, ¿qué es lo que tienes para contrarrestar? ¿Quién tiene la experiencia política necesaria para eso?

Hablando del escenario con Keiko presidenta, ella ha comentado que tiene como referentes a Lula y a Uribe…

Uribe, qué extraño. Bueno, creo que en realidad no sabe de lo que está hablando, pero pese a ello reivindicar la influencia de Uribe luego que este tuvo un gobierno denunciado por la presencia de paramilitares en el país y por la corrupción… Pero ellos son eso…

Y en el caso que Ollanta Humala, se habla de Lula y de Chávez. Pero no habría que descartar un Lucio Gutiérrez también, es decir, un gobierno inestable, caótico, incapaz…

Es que es ese el temor. Por eso pregunto ¿quiénes son los políticos? Más que un temor a un Chávez, me preocupa un escenario del tipo Lucio Gutiérrez, en el que los poderes fácticos harían todo lo posible por azuzar ese desorden. Pero si gente con la que yo hablo ya están diciendo que hay que comprar arroz, que hay que sacar los depósitos bancarios. En estos días se supo de aquello de que señoras de clase alta estaban pidiendo bolsas de comida a sus contactos para llevárselas a Fujimori para que ella a su vez las reparta en su campaña. ¡Es el pánico de los “blancos”!

¿Tú crees que el Congreso tenga un papel importante en el próximo Gobierno? Potencialmente podría tenerlo…

Claro sí, sí creo que puede, sobre todo como poder de veto, para llegar a evitar los extremos.

En el escenario de un Poder Ejecutivo sin mayoría en el Congreso hay dos posibilidades: o el Ejecutivo cede y busca concertar o se produce un entrampamiento.

No, Fujimori puede tener la mayoría. Yo insisto en eso, ellos son los que saben. Ya debe tener a estas alturas todo un file sabiendo quiénes van a integrar el próximo Congreso, quienes son sus esposas, cuándo son sus cumpleaños, dónde estudian los hijos, hasta qué chocolates les gusta. Todo lo necesario para hacerse de una bancada con mayoría en base a transfuguismo.

Mientras tanto, en Gana Perú están pensando en un plan de gobierno de doscientas páginas. Están pensando que para hacer una reforma tributaria basta con tener al técnico adecuado para llevarla adelante. ¿Cómo haces para convencer a la gente de la necesidad de una reforma en un país que el principio de solidaridad es casi inexistente? Está historia de las AFP ha hecho saltar a todo el mundo, porque se preguntan ¿por qué diablos yo tengo que pagarle la seguridad social a esta gente que es inútil?

¿Cómo te imaginas el final de García y qué balance harías brevemente de su gestión?

Él es un político hábil, y claro, nos olvidaremos de las cosas malas que tuvo o le echaremos la culpa de estas a otro. Al final diremos: “No estuvo todo lo malo que podría haber sido”. Pero no va a ser un Lula, no va a ser un Cardoso, no va a ser un Fox o una Bachelet, o nada de eso. Del Perú no sale nadie que entre al equipo de la ligas mayores. Se dedicó a correr con éxito la ola del crecimiento económico internacional, y no hizo más. Se comportó con mentalidad marxista, interesado en el desarrollo de las fuerzas productivas.

Para terminar, ¿qué balance harías mirando el horizonte de los últimos 10 o 15 años? Luego de todo lo que sucedió el año 2000 estamos enfrentando la posibilidad de que Keiko Fujimori sea presidenta, disputando la presidencia con un militar que viene de la formación que viene. ¿Cómo terminamos en esto?

Yo pienso que muchas de las cosas que suceden en el Perú se explican fundamentalmente porque no hay izquierdas democráticas, porque no hay sindicatos, porque no hay una fuerza social que represente orgánicamente a determinados intereses populares. Esta historia de la volatilidad electoral comienza el año ochenta con el voto universal. Desde entonces el electorado se va de un lado para otro.

No hay una izquierda democrática, y por lo tanto los excluidos, digámoslo así, votan por Humala.

Así es, las llamadas “izquierdas” han perdido la brújula. Por supuesto, no tenemos tampoco una derecha democrática, y no olvidemos que la ola derechista se vive hoy a nivel mundial.

* Julio Cotler es antropólogo, investigador del IEP.
Martín Tanaka es politólogo, investigador del IEP.